"Erdoğan'ın seçilmesi, AB'yi üyelik derdinden kurtardı"

KÜRŞAD OĞUZ
[email protected]

1985’te Paris’teki Ulusal Bilimler Araştırma Merkezi’nde çalışmaya başlayan Siyaset Bilimi Profesörü Roy, şu sıralar Floransa’da Avrupa Üniversitesi Enstitüsü’nde dersler veriyor.
Alanı İslami hareketler olduğu için Türkiye'yi ve AK Parti'yi de yakından takip eden Roy ile Türkiye'deki son seçimleri ve dünyadaki sıcak gelişmeleri konuştuk. Cuma günü gerçekleştirdiğimiz söyleşide Azerbaycan'ın Karabağ'a tekrar müdahale edeceğini söyleyen Roy'un bu tahmini de, daha söyleşimiz yayınlanmadan gerçekleşmiş oldu...

Olivier Roy, Türkiye'deki seçimlerle başlayalım. Türk iç siyaseti uzmanı olmasanız da, AK Parti, Cumhurbaşkanı Erdoğan ve siyasal İslam hakkında çok şey biliyorsunuz. Erdoğan siyasi tarihindeki en zor seçimi de kazandı. Bu Erdoğan'ın başarısı mıydı, muhalefetin başarısızlığı mı?
Daha çok muhalefetin başarısızlığı olduğunu düşünüyorum. En başta muhalif koalisyon birbiriyle çok uyumsuz parçalardan oluşuyordu ve gerçek bir hükümet programından yoksundu. Seçimin ikinci turunda sığınmacı karşıtı aşırı milliyetçi muhalefetin de bu yapıya alınması işe yaramadı. Bir berraklıktan ziyade karmaşaya yol açtı bu. Ayrıca halkın belli bir kesimi maceradan korkuyor. Geleceğe kaygı ve korkuyla bakan seçmen muhafazakârca oy kullanır. İki anlamda da. Hem muhafazakâr bir adaya oy verir, hem de istikrarsızlık korkusuyla oy verir. Aslında böyle bakıldığında bu seçim Cumhurbaşkanı Erdoğan ve partisi için de yarı başarısızlıktır.
Nasıl ve neden?
Çünkü bu seçimlerde Erdoğan oylandı. AK Parti Erdoğan'ın partisi. Kurucuları artık yok, temel isimler ayrıldı. AK Parti'de Erdoğan'ın hayranları ve takipçilerinden başka kimse kalmadı. Bu seçim hiç olmadığı kadar kişiselleşmiş bir seçimdi. Böyle baktığınızda AK Parti'nin ve iktidarın oylarında da bir erozyon var. Zaten 20 yıl çok uzun bir süre.

"ERDOĞAN PRAGMATİK, SİYASAL İSLAMCI DEĞİL"
Seçimlerden önce ekonomik krizin iktidarı götüreceği, Erdoğan'ın kesinlikle kazanamayacağı gibi bir duygu oluşmuştu. Neden öyle olmadı? Ekonomi neden iktidarı götürmedi?
Sanılanın aksine, sadece Türkiye'de değil başka ülkelerde de insanlar ekonomiye bakarak oy kullanmıyor. İngiltere'deki Brexit sürecine bakın. İngiliz halkının çoğunluğu kendi ülkelerinin ekonomik menfaatlerine karşı oy kullandı. Kimlik motifini öne çıkararak, geçmişe duyulan bir nostaljiyle oy kullandılar. Ekonomi her şey değildir. Bunun haricinde, paradoksal olarak deprem Erdoğan'a zarar vermedi. Halkın, 20 senedir iktidarda olan hükümetin sağlam binalar yapma konusunda gerekeni yapmadığını düşüneceği sanıldı; zira yıkılan binaların çoğu son 20 yılda yapılanlardı ve demek ki kontrol edilmemişlerdi. Ama Erdoğan burada mutlak iktidar kartını oynadı, ataerkil davrandı. Doğrudan insanlara hitap etti, onlara yardım götürdü. Ve bu kliantalist yani kayırmacı-himayeci ilişkiler işe yaradı. Bu da insanların devlete güveni olmasa da kişisel ilişkilerin, kliantalist ilişkilerin işe yaradığını ortaya koydu. Bunlar saf siyasi tercihlerden daha çok işe yaradı demek.

Öyleyse bugün Erdoğan'ın devletin kendisi olduğunu söyleyebilir miyiz?

Evet. Zaten anayasaya göre de böyle.
Şunu söylemek istiyorum. Mesela 2000'lerin başındaki seçimlerde Erdoğan kazansa bile devletin onu istemediği söyleniyordu. Böyle bakıldığında, Erdoğan 21 yılda devletin kendisine mi dönüştü?
Evet. Bir şekilde geleneksel derin devlet denilen yapıyı yok etti. Artık asker ve yüksek bürokrasi bir siyasi aktör değil. Hatta büyük patronlar da artık hiç siyasi aktör değil. Bu anlamda sadece tek bir iktidar odağı var; o da Erdoğan. Ben insanlar devletten şüphe duyuyor derken idareden ve bürokrasiden şüphe duyuyor demek istedim. Tabii herkes değil, ama çoğunluk, yönetim veya devletle kurdukları ilişkidense Erdoğan'la kurdukları bu kişisel ilişkide, bu kayırmacı-himayeci ilişkide kendilerini daha rahat hissediyorlar. Belki yüzde 5-10'luk bir seçmenden bahsediyorum ama zaten seçimi kazandıran da bu yüzde 5'lik seçmen. Bu, gelgit yapan bir seçmen değil. Hiç değil. Dolayısıyla artık aşırı kişiselleşmiş, iktidarın bütün temel yapısını elinde tutan cumhurbaşkanının yönettiği bir cumhuriyetiniz var. Anayasa da ona yardım ediyor. Erdoğan kendine göre bir anayasa yaptı ve AK Parti'yi cumhurbaşkanın partisi haline getirdi.
Avrupa bu seçim sonucunu nasıl yorumluyor? Bunu siyasal İslam'ın yeni bir zaferi olarak değerlendirenler var. Bugün AK Parti ve Erdoğan siyasal İslam'ı mı temsil ediyor?

Hayır. Siyasal İslam bir ideoloji olarak yok oldu artık. Erdoğan muhafazakâr bir Müslüman, bu açık. Ama bu onun ideolojik olarak siyasal İslamcı olması anlamına gelmiyor. Elbette İslam'ın sembollerini kullanıyor siyasi olarak. Mesela Ayasofya'nın müzeden camiye dönüştürülmesi sembolik bir hareketti. Ayrıca Türk toplumunun İslamlaştırıldığını söylemek de doğru olmaz. Ben Erdoğan'ı Macaristan lideri Orban'a veya Polonya Cumhurbaşkanı Duda'ya benzetiyorum.
Bu tür otoriter liderlerin sayısı da giderek artmıyor mu dünyada?..
Evet, bu küresel bir fenomen. Bunlara illiberal demokrasiler ya da otoriter demokrasiler diyoruz. Mesela İtalya'da da parlamenter bir rejim var, bir popülist lider sistemi değil bu ama popülist parti ve lideri Meloni seçimi kazandı. Trump zamanı Amerika da illiberal demokrasi rejiminin iyi bir örneği. Seçimler var ama devlet başkanı bir kez seçildiğinde mutlak gücü eline almak için her şeyi yapıyor. Her tür devlet kurumunu tehdit olarak görüyor ve anayasa mahkemesi, parlamento da dahil olmak üzere hepsini eline almak istiyor. Alamazsa da kötülüyor. Bu çerçevede Türkiye'nin otoriter bir rejime evrilişi de siyasal İslam bağlamında değil tamamen Avrupa tipi bir popülizm çerçevesinde ilerliyor.
Bu popülizmin içinde milliyetçilik de yoğun herhalde değil mi?
Elbette. Popülist veya egemenlikçi partiler, merkezi iktidarın güçlenmesini istiyor. Bu yüzden zaten tanım gereği milliyetçiler.

"ERDOĞAN AB'Yİ ÇOK RAHATLATIYOR"
Avrupa ya da Batı, Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın bu otoriter yönelimini veya kişiliğini tamamen kabul etmiş durumda mı? Ve bu durum Batı'nın işine yarıyor mu? Türkiye'de muhalefet diyor ki, "Batı'nın bir ikiyüzlülüğü var. Batı Erdoğan'ı istemiyor ama onun otoriter kişiliğine de sesini yükseltmiyor." Öyle mi?
Farklı sebeplerle hayır. Doğal olarak Batı'daki popülist liderler ve partiler de Cumhurbaşkanı Erdoğan'a karşı bir şey söylemez. Çünkü birbirlerine benziyorlar. Diğer Batı ülkelerine baktığımızdaysa, Erdoğan'ın zaferi onlar açısından büyük bir sorunun çözümü demek: Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne üyeliği sorunu... Erdoğan'ın hükümeti gibi bir iktidarla Türkiye'nin Avrupa'ya girişinin mümkün olmadığı açık. Bu durum Avrupa'yı çok rahatlatıyor. Çünkü Avrupalıların büyük çoğunluğu, iyi ya da kötü sebeplerle Türkiye'yi istemiyor. Bu başka bir hikâye. Sonuç olarak bizzat Erdoğan'ın varlığı sorunu çözüyor. Ben eminim ki Türkiye'deki seçimleri muhalefet kazanıp Avrupalıların, Brüksel'in kapısına dayansaydı ve "İşte bakın, Erdoğan'dan kurtulduk, şimdi Avrupa'ya girmek istiyoruz" deseydi Avrupalılar çok utanır ve rahatsız olurdu. Avrupalıların bunu hoş karşılayacağını, kabul edeceğini zannetmiyorum. İkinci olarak, Avrupa istesin ya da istemesin, Türkiye bölgesel bir güç ve aktör. Erdoğan Türkiye'yi bir uluslararası ve bölgesel aktör olarak konumlandırmayı başardı. 90'lı yıllara göre Türkiye'nin konumunda ciddi bir fark var yani. Bu bölgesel aktörün bir müddet sonra fetihçi olmasa bile bir tür hegemonya kurmak istemesinden endişe ediliyor. Özellikle 2011'den sonra Türkiye, Katar, Müslüman Kardeşler, Libya'daki seçilmiş hükümet arasında bir eksen oluşması söz konusuydu. Bu bir süre sonra ortadan kalktı tabii. Türkiye artık tek bir eksende değil. Türkiye'nin bölgesinde son derece pragmatik bir politikası var. Kendini ifade eden, rol oynayan bir politika. Ukrayna'ya, Rusya'ya, Suriye'ye baktığımızda da bu görülüyor. Kontrol dışı, ölçüsüz hırsları olan bir Erdoğan'dan endişe ediyordu Avrupa. Ama dediğim gibi bugün Türk dış politikası daha çok pragmatik. Sürpriz yok. Bir kere Avrupa ülkesi olmadığını kabul ettiğinizde, size sürpriz yapmıyor, uyumlu davranıyor. Erdoğan tanınmış bir aktör. Avrupa da Erdoğan'ın bu tavrına alıştı. Aralarında aşk yok tabii ama düşmanlık da yok. Tamamen pragmatik bir ilişki var.
Bu pragmatik ilişki çerçevesinde Avrupa Erdoğan'ı herhangi bir muhalefet liderine, mesela Kılıçdaroğlu'na tercih mi eder yani?

Başka bir lider olursa daha iyi olur tabii. Erdoğan elbette tercih ettikleri isim değil. Avrupa medyası seçimden önce muhalefeti destekledi. Yapılan kapakları hatırlarsınız. Ama Avrupa'da hükümetler çok ihtiyatlı davrandı. Problem şu ki muhalefet de bir soru işaretiydi. Lideri kesinlikle sempatik biriydi ama işler sempatiklikle yürümüyor. Soru şuydu: Siyasi koalisyon olarak Avrupa nezdinde olumlu bir imajı olan bu muhalefet liderinin arkasında ne var? Ben Avrupa'nın Erdoğan'ı tercih ettiğini söyleyemem. Neticede onu Avrupa seçmedi.
Türk halkı seçti.
Kılıçdaroğlu ile de iyi ilişkiler kurulurdu ama Erdoğan seçildi. Dolayısıyla artık Erdoğan'la ilişki kurulacak.

"ALTILI MASA HATA DEĞİLDİ"
Muhalefet açısından baktığınızda ciddi bir yenilgi ve başarısızlık söz konusu. Bu muhalefetin kısa zamanda toparlanma ihtimali var mı? 2024'teki yerel seçimlere kadar muhalefet toparlanabilir mi?
Kişiliklerden bağımsız olarak, -çünkü onları iyi tanımıyorum-, sorun aslında siyasi zemin sorunu. Muhalefet neyi temsil ediyor? Siyasi ve ideolojik temeli ne? CHP'de temel bir anlaşılmazlık var. Her şeyden önce demokratik mi, yoksa milliyetçi bir parti mi CHP? Bu ikisi hiç uyumsuz değildir ayrıca. Elbette milliyetçilik ve demokratlığı aynı anda uygulayabilirsiniz. Ama Türkiye sözkonusu olduğunda bu çok iyi bilinen iki soruna yol açıyor. Birincisi Kürt sorunu. Kürtleri demokratik yollarla siyasete entegre mi edeceksiniz; yoksa milliyetçi bir pozisyon alıp Kürt meselesine siyasi olarak yaklaşmayı red mi edeceksiniz? Bu CHP'de de bir ikilik oluşturuyor.
Seçimden önce HDP veya Kürt oylarının çok önemli ve belirleyici olacağı söylendi ama öyle olmadı. HDP'nin kendi oyu bile düştü. Aksine milliyetçi oylar belirleyici oldu seçimlerde.
Elbette Kürt hareketinde de bir ikilik var. Bunun temel sebebi de PKK ile kurulan bağlantı. Bölgede PKK'ya karşı bir muhalefet var. Pekçok Kürt PKK'ya karşı, PKK'yı bir çözüm değil sorun olarak görüyorlar. Ama bunlar siyasi temsil imkânı bulamıyor. "Yerel özerklik istiyoruz ama PKK'yı istemiyoruz" diyorlar. Türk muhalefetinde Kemalizm, Kürt hareketinde de PKK hayaleti dolaşıyor. Bunlar iki taraf açısından demokratik gelişimi engelliyor. PKK, Türkiye'de başarısız oldu. 2015'te son silahlı ayaklanma girişimi başarısızlıkla sonuçlandı. Bu ayaklanmaya Kürtlerin çok azı destek verdi. Ben o günlerde bölgedeydim. Halk bu ayaklanmaya karşıydı. Dolayısıyla silahlı ayaklanma kartı kapandı. Diğer yandan, DEAŞ'la mücadele çerçevesinde PKK'nın Suriye'de ciddi bir gücü var. PKK, Türkiye'den Suriye'ye kaydı. Artık Türk siyasi oyununda yok, ama Türkiye'deki Kürtler de PKK'dan bağımsız siyasi bir temsil oluşturamıyorlar. Karmaşık bir durum. Burada bir tür siyasi karışıklık var. Bu nedenle Cumhurbaşkanı Erdoğan gibi tanınmış bir kişilik, daha az endişe verici veya daha çok güven verici görünebiliyor.
CHP Lideri Kemal Kılıçdaroğlu seçimden önce bir altılı masa kurdu. Bu masada Davutoğlu, Babacan gibi eski AK Partililer de vardı. Köklü CHP'liler eski AK Partili muhafazakârlarla işbirliği yapıyor diye Kılıçdaroğlu'na kızdı. Kılıçdaroğlu'nun bu yaptığı hata mıydı?
Bir demokratik muhalefet koalisyonu kurma açısından baktığınızda, elbette bu bir hata değildi. Davutoğlu ve Babacan'a şimdiki AK Parti'nin ideologları veya otoriter liderin destekçileri gibi bakamayız. Erdoğan'dan otoriter eğilimleri yüzünden ayrıldı onlar. Ben demokrat olduklarını düşünüyorum. Tabii kaçınılmaz olarak muhafazakârlar. Ayrıca Babacan ekonomik anlamda bir liberal. Dolayısıyla siyasi koalisyonu kabul ederek ekonomik tercihleri tartışmak daha doğru olurdu. Demokratik bir koalisyonda eski AK Partilileri istememenin mantığını anlamıyorum.

Avrupa Parlementosu'nun son raporunda, demokratik gerilemeye vurgu yapıldı, İslami partilerin iktidarın bir parçası olarak Meclis'e girmesine dikkat çekildi... Yeniden Refah Partisi ve Hüda Par'ın meclise girmesi, Türkiye'nin İslamcılaştığını mı gösteriyor?

Hayır. Avrupa Parlamentosu'na söylenebilecek şey, bunun otoriter ve milliyetçi bir yönelim olduğu ama İslamcı bir yönelim olmadığı. Türkiye'de şu anda baskın bir İslamcılık olduğunu düşünmüyorum. Türk toplumuna baktığınızda insanlar artık çok daha az dini saiklerle hareket ediyor. Bu, daha az dindar oldukları anlamına gelmiyor. 20 yıl önce AK Parti'nin zaferi Diyanet İşleri Başkanlığı'na çok büyük bir güç verdi. Diyanet, AK Parti'nin ve dini cemaatlerin bir organı haline geldi. Diyanet, devlet eliyle gücünün, bütçesinin katlandığını gördü. Ama bu tam tersi bir etki de yarattı. Bu, bir tür resmi İslam oluşturulması anlamına geliyor. Cuma hutbeleri Diyanet tarafından yazılmaya başladığı andan itibaren insanlar bunu dinlemedi. Diyanet tarafından önceden yazıldığı bilinen bir hutbeyi gidip camide neden dinlesinler ki? Açıp ertesi gün gazeteden okurlar isterlerse. Diyanet'in bürokratikleşmesi, Sünni Müslüman alanda hegemonya kurma eğilimiyle koşut gitti ve bu da pekçok genci dinden uzaklaştırdı. Bu, bu gençlerin laik ya da radikal dinci olmaları anlamına gelmiyor. Ama devletin yapıları dışında bir dini yaşam ve ruhani arayışa girdikleri kesin. Bu resmi din karşısında dini alanın özelleşmesine yönelik ciddi bir talep var. Bunun dışında Gülen'in darbe girişimi de din alanında ciddi sonuçlara yol açtı. Eskiden Gülenciler okullarıyla AK Parti'ye din personeli taşıyordu. AK Parti'nin böyle bir personeli yoktu. AK Parti cami ağını kontrol etmiyordu, imamlara hakim değildi. Gülen bu kartı sürekli oynadı. Darbe girşiminden sonra Gülencilere kurulan baskı, devleti dini bir arabulucudan yoksun bıraktı. Gülenciler bu alanda çok etkiliydi ve tabii çok da tehlikeliydiler. Sonuç olarak, başıboş bir alan kaldı: Dini cemaatler alanı. Nakşibendiler, Nurcular vs... İktidar darbe girişiminden sonra bütün cemaatlerden şüphe duyar hale geldi. Ama şimdi yeni arabulucular bulmak için açılımlar yapıyor. Özetle dini alan son 20 yılda çok değişti. Ama İslamlaşma yönünde değil. İnsanlar ideolojik İslamı değil, ruhani İslamı arıyor. Ayasofya camiye dönüştürüldüğünde ideolojik İslami sloganlarla yürüyen on binlerce Türk görmedik sokaklarda. İsveç'te yakılan Kuran'a karşı Türkiye'de büyük gösteriler olmadı. İslamın siyasallaşmasının halkı bezdirip bıktırdığı hissediliyor ve insanlar şimdi normatif ve siyasi bir sistemden ziyade çok daha ruhani bir din arıyorlar.

"TÜRKİYE İSLAMLAŞMIYOR AMA ARAPLAŞIYOR"
Bu bağlamda, Türkiye başka büyük bir sorun daha yaşıyor. Türkiye'de ciddi bir sığınmacı nüfusu var artık. Türk halkı demografik yapının bozulmasından endişeli. 10 milyondan fazla Suriyeli, Afgan, Pakistanlı sığınmacı ve yüzbinlerce ev satın almış Arap'tan bahsediyoruz. Cumhurbaşkanı Erdoğan neden bunların gelişini destekliyor? İstanbul, Arapların başkenti oldu gibi. Öte yandan çok ciddi bir Arap sermayesi girdi Türkiye'ye. Belki Türkiye'nin İslamlaştığı söylenemez ama insanlar Türkiye'nin Araplaştığını ciddi ciddi düşünüyor.
Türkiye'nin Arap sığınmacılar tarafından İslamlaştırıldığını söyleyemeyiz. Buna karşın Araplaşma konusunda haklısınız. Çok ciddi bir Arap varlığı var Türkiye'de ve özellikle de İstanbul'da. Artık İstanbul sokaklarında Türkçe'den daha çok Arapça duyuluyor. Ve Akdeniz'den Irak'a kadar Türkiye sınırında da ciddi bir Arap nüfusu var. Göç olgusu demografik anlamda çok önemli ve ekonomik sonuçları beraberinde getiriyor. Erdoğan'a gelirsek... Onun politikalarıyla uyumlu bu durum. Sınırları açan o değil miydi? 2011'de Suriye'de Beşar Esad'ın muhaliflerini destekledi. Türkiye o dönem en Esad karşıtı ülkeydi. Suriyeli muhaliflere yardım etti ve sınırı da açtı. Bu bir açıdan cesur ve sorumlu bir hamleydi. Ama şimdi, bir anda, milyonlarca Suriyeli geldikten sonra bu politikadan vazgeçmek Erdoğan için zor. Zira gelmelerini kendisi cesaretlendirdi. Bu saatten sonra 180 derece dönüş yapması çok zor. Türkiye sınırdan geçişlere karşı daha ciddi tedbirler almalı. Ama göç meselesi karmaşık bir mesele. Avrupa'nın aksine Türkiye'de hısımlık-yakınlık göçü yaşanıyor. Avrupa'da ise Afrika'dan yani uzaktan gelen göçmenler var ve geri dönmeyecekler. Çok zor koşullarda, denizleri aşarak Avrupa'ya geliyorlar zaten. Suriye ise zaten sizin sınırınız. Yani Suriye'de durum düzeldiği anda size gelen göçmenlerin büyük bölümünün döneceğini düşünebiliriz.
Yanılıyorsunuz. Türkiye'deki sığınmacıların büyük bölümü dönmek istemediklerini söylüyor.

Değişebilir bu. Meselenin bir diğer boyutu sosyal. Size gelen bütün sığınmacılar fakir değil. Her sosyal sınıftan insan var. Okumuş yazmış insanlar bir kısmı. Avrupa'ya gelen ve çoğu okuma yazma bilmeyen göçmenlerden çok daha kolay entegre olabilirler Türk toplumuna. Almanya'daki Suriyelileri düşünün mesela. Onlar Afrika'dan gelenlere nazaran çok daha kolay entegre oluyor Almanya'ya, ki Türkiye'ye göre Almanya'ya çok daha yabancılar.
İyi de Almanya seçerek alıyor o göçmenleri zaten; okumuş yazmış meslek sahibi olanları alıyor. Türkiye'nin seçme gibi bir şansı da, politikası da yok. Sınırdan kimin nasıl geçtiği ve Ankara'ya, İstanbul'a nasıl geldikleri belli bile değil.
Bu doğru. Ama öte yandan Türkiye'de Arap sermayesi ve yatırımlarının da olduğunu unuıtmayın. Bunun uzun vadede çok daha entegre olmalarını sağlayacağını düşünebiliriz. Unutmayın, 10 milyon göçmen varsa 80 milyon da Türk halkı var. Evet, bugün kriz büyük, ciddi bir şok var ama gelecek için ben çok endişeli değilim; geri dönüşler de olacaktır, entegrasyon da artacaktır. Ayrıca unutmamak gerekir ki Türkiye halkı da etnik olarak çok farklı kesimleri temsil etmekte. Osmanlı İmparatorluğu'ndan kalan pekçok etnik unsurun bir araya gelmesinden oluşuyor. İnsanların küçük güney kasabalarında yerleşmiş ve iş yapan Arap sığınmacılara iyi gözle bakmamalarını çok iyi anlıyorum ama ekonomik ve demografik planda, uzun vadede işler yoluna girecektir.

"AB'NİN TÜRKİYE'Yİ ALMAYACAĞI AÇIK"
Avrupa Parlamentosu'nun Türkiye raporuna gelirsek. Raporda, 2018'de dondurulan tam üyelik süreci yerine stratejik ortaklık öneriliyor... Bundan önceki söyleşimizde bana Avrupa Birliği'nin hiçbir zaman Türkiye'yi üye yapmayacağını, çünkü Irak ve Suriye ile sınırı olmasını hiçbir zaman kabul etmeyeceğini söylemiştiniz. Şimdi ne düşünüyorsunuz?
Hâlâ aynı fikirdeyim. Avrupa Türkiye'yi Avrupa Birliği'ne almayacak. En azından biz görmeyeceğiz bunu. Bu kesin. Bunun jeostratejik sebepleri var elbette: Türkiye çok geniş anlamda bir Ortadoğu ülkesi. Siyasi nedenleri de var: Türk milliyetçiliği, Brüksel'in kurallarına uygun değil. Brüksel egemenliğin paylaşılmasını, bazı egemenlik haklarından vazgeçmenizi istiyor. Hangi Türk hükümeti bunu kabul edecek? Ayrıca objektif olarak baktığımızda, Türkiye'nin hangi menfaatleri Avrupa ile örtüşüyor ki? Bence 1980-90'larda yapılan hata, Türkiye'nin İslam ülkesi olduğunun vurgulanmasıydı. Türkiye'nin Müslüman olduğu için Avrupa Birliği'ne alınmayacağı söyleniyordu. Bence bu bir sebep değil. Türkiye'nin jeopolitiği ve mevcut siyasi yapısı daha belirleyici. Avrupa Parlamentosu'nun raporu doğru. Türkiye Avrupa'nın stratejik ortağı olmalı. Ayrıca ortak pazarda farklı ortaklık statüleri de alabilir. Paradoksal olarak, bugün baktığımızda bu alanda Türkiye, Avrupa Birliği ile İngiltere'den çok daha başarılı ortaklıklar kurabilir. Ama Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne üye olarak entegrasyonu hiçbir zaman gerçekleşmeyecek.
Peki öyleyse neden Avrupa Birliği görüşmeleri bitirmiyor ve neden “Avrupa'ya girmeniz imkânsız, bu iş bitti” demiyor?
Çünkü bunun bir örneği yok. Avrupa Birliği ne zaman bir adaylık süreci başlatsa nihayetinde bu gerçekleşmiş. Avrupa Birliği'nde bir karar alma iradesi eksikliği var. Türkiye'ye “Artık burada bitiriyoruz, arkadaşlık ilişkimiz sürebilir ama üyelik sürecini noktalıyoruz” diyebilir. Ama aşırı bürokratik yapısından kaynaklanan bir eylemsizlik içindeler ve ölü gibi davranıyorlar. AB'nin karar alma gücü yok. Ve üye ülkelerin hükümetleri Türkiye'ye karşı ortak bir politika izlemekte mutabık kalmadıkları için de bu sürecin uzaması kaçınılmaz. Teorik olarak Macaristan gibi Avrupa'nın Hıristiyan yapısının korunmasını en çok savunan ülkenin lideri Orban, Erdoğan'la çok iyi anlaşarak bazı sürprizler yapabiliyor. Dolayısıyla homojen bir tutum yok ve bu nedenle de AB, politik bir irade göstermeden bu konuda kulağının üstüne yatıyor. Ben, bir gün bu açıklamanın yapılması ve üyeliğin sözkonusu olmadığının, ama vize meselesi ve akademik ortak çalışmalar da dahil güçlü bir ortaklık kurulabileceğinin söylenmesi gerektiğini düşünüyorum. Bu Türkiye için de çok tatmin edici olur. Ama bugün AB'de kim böyle bir dosyayı ele alabilir, bilmiyorum. Bu tamamen Avrupa'nın karar almadaki yetersizliğinden kaynaklanıyor.

“SUUD'DAKİ AYDINLANMACI DESPOTİZM”
Suudi Arabistan Veliaht Prensi Bin Selman, “Orta Doğu, yeni Avrupa olacak. Bir sonraki küresel rönesans Orta Doğu’da gerçekleşecek. Bu benim savaşım, bunu görmeden ölmek istemiyorum” dedi. Bir Arap yüzyılından bahsediyor. Bu mümkün mü?

Selman, Körfez'deki Arap ülkelerinin Avrupa Birliği gibi olmasını istediğini söylüyor. Çok genç, bunu görme ihtimali vardır tabii. Suudi Kraliyet ailesinde çok uzun süre yaşanabiliyor. Yani Selman'ın yaşına bakarsak bu bize 40-50 yıllık bir ufuk sağlıyor.
40 yılda mümkün mü bu?
Mümkün olsa da ben göremeyeceğim. Ama bu sözü ciddiye almak lazım. Bu bir propaganda değil. Çünkü iki çarpıcı şey yapıyor. Biri, Suudi Arabistan'ın İslamsızlaştırılması. Geleneksel olarak baktığınızda Suud monarşisi, bir kabile hanedanlığı yani Suud ile şeyhler yani Vahabi din adamları sınıfı arasındaki işbirliği üzerinden yürüyor. Hepsinin kendi tanımlı alanı var. Hanedan dış politikayı yönetiyor, şeyhler de sivil toplumu kontrol ediyor. Bin Selman birkaç ay içerisinde sivil toplum üzerindeki kontrolü kesip attı. Ben ve arkadaşlarım çok şaşırdık. Muhammed Bin Selman'ın dini anlamda liberal biri olduğunu biliyorduk ama Suudi Arabistan'daki yapısal anlaşmaların bu ortaklığı sürdüreceğini de düşünüyorduk. Bu bir siyasi liberalizm değil. Ben buna aydınlanmacı despotizm diyorum. Bütün gücü elinde tutan bir egemen var ve bu gücü kültürel ve dini alanda karar almak için kullanıyor. Bu kararlar da toplumun belli bir kesimini sarsıyor. Selman kendi toplumunu çok iyi tanıyor. Suudi Arabistan çok değişti. Kral Abdullah genç Suudların kadınlar da dahil yurtdışında okuması için bir program uygulamaya koymuştu. Şimdi ülkede yurtdışında okumuş, tamamen yeni ve günlük hayattaki bu Vahabi kurallara katlanamayan bir genç kuşak var. Selman bu kırılmayı gerçekleştirdi.
Sadece Suudi Arabistan'dan bahsetmiyoruz ama. Katar ve Birleşik Arap Emirlikleri de bu denkleme dahil değil mi? Selman bu üç ülkenin ortak vizyonundan bahsediyor.
Evet ama demografik olarak bu üç ülkeyi mukayese edemeyiz. Burada lider ve tartıda ağırlığı olan Suudi Arabistan. Katar ve Birleşik Arap Emirlikleri nüfus olarak kalabalık ülkeler değil. Birkaç yüzbin kişiden oluşuyorlar. Birbirlerini tanıyorlar ve homojen bir toplum. Bu ülkelerin nüfunun geri kalan yüzde 90'ı ise göçmen. Dolayısıyla ne Katar'da ne Birleşik Arap Emirlikleri'nde bir Vahabi güç yok. Birleşik Arap Emirlikleri, SuudiArabistan'a göre dini planda eskiden beri çok daha özgürlükçüdür. Yani böyle bir sorunları yok. Hakim yönetici aileyi politikalarında engelleyecek yerleşik ruhban sınıfları yok. Bu sayede Hong Kong ve Singapurlar yaratabiliyorlar. Doha veya Dubai gibi modern şehirleri kastediyorum. Ama hiçbir zaman Avrupalı bir toplum gibi olmadıkları da açık.
Bu ülkelerin Ortadoğu'nun Çin'i olduklarını söyleyebilir miyiz?
Bu çok fazla anlama çekilebilecek bir benzetme olur. Neticede evet, Selman Suudi Arabistan toplumunu sarsıyor. Aldığı kararlarla modernleştiriyor. Ama aynı zamanda seleflerinden çok baskıcı bir rejim uyguluyor. Bu yukarıdan dayatılan modernleşme toplumda şiddetli gerilimlere de neden olabilir. Özellikle de Suudi toplumundaki ekonomik eşitsizlikler artarsa. Biliyorsunuz Katar ve BAE'de böyle bir risk yok. Vatandaşların ülkenin zenginliğinden ortak faydalanmaları için yeterince paraları var. Ama Suudi Arabistan'da 40 milyona yakın insan yaşıyor. Yani her zaman bir sosyal gerilim riski var. Şimdilik sorun yok ama göreceğiz. Buna karşın uluslararası alanda Suudi Arabistan'ın Selefi ağları desteklememe, finanse etmeme kararı çok daha önemli. Bu dışarıdan da görülüyor. Suudi Arabistan tarafından finanse edilen Avrupa'daki camiler finansmanını kaybetti. Artık Fransız bir imam Suudi Arabistan'a gidip beş yıl kalıp parayla Fransa'ya dönemiyor. Bu bitti. Vahabi ve Selefi literatürü yayınlayan yayınevlerinin artık parası yok. Dolayısıyla Suudi Arabistan'da hem toplumun hem de dış politikanın İslamsızlaştırılması sözkonusu. Uzun vadede bu çok önemli.
Suudi Arabistan'ın İsrail'le yeniden kurduğu ilişkileri de bu çerçevede mi değerlendirmek lazım?

Evet. Ama şunu unutmayalım. Suudi Arabistan hiçbir zaman Filistinlileri Arap milliyetçiliği temelinde desteklemedi. Baasçılar, Nasır ve Kuzey Afrika'daki kamuoyunun aksine bunu yapmadı. Suudi Arabistan her zaman Nasır ve Baasçılar tarafından Körfez'deki monarşileri istikrarsızlaştırmak için kullanılan Arap milliyetçiliğine şüpheyle baktı. Yani onlar için bu milliyetçi Arap dayanışması geçerli değil. Bu milliyetçi Arap dayanışmasının yerine İslami dayanışmayı koydu onlar. Dünya İslam Ligi, Dünya İslam Konferansı gibi yapılar Arap milliyetçiliğinden kaçınmak amacıyla Filistinlilerle dayanışma için kurulan yapılardı. O yüzden hep El Aksa'nın savunulması üzerinden ilerlediler. Şimdi bu bitti. Suud siyasetinin İslamsızlaştırılması, Suudi Arabistan'ın milliyetçi ya da İslami düzlemde Filistinlilerle bir dayanışmaya girmemesine yol açtı. Sonuç oarak İsrail'le görüşmelerinde bir sorun yok. Ortak menfaatleri, pekçok ortak düşmanları, ortak ekonomik çıkarları var. Dolayısıyla İsrail'le ilişkişlerinde bir doğallaşma var. Bu, ittifakın dağılması anlamına gelmiyor. Elbette İsrail'le askeri işbirliği yapmayacaklar.

“İDEOLOJİK BAĞLAR DEĞİL MENFAATLER DÜNYASI”
Yeni bir koridordan bahsediliyor şimdi. ABD öncülüğünde anlaşmaya varılan Hindistan - Ortadoğu - Avrupa tren hattı projesi. Çin'in İpek Yolu projesine karşı bir oluşum mu bu?
Şüphesiz Çin hariç, Çin'in İpek Yolu dediği yolun alternatiflerinin oluşmasında herkesin menfaati var. Çin uzun zamandır bu güzergâh için çalışıyor. Ben 1990'da Orta Asya'ya gittiğimde de bunun için çalışıyorlardı. Yollar yapıyor, tüneller açıyor, limanlar satın alıyor, uluslar arası ticaret filosu kuruyorlar. Bu gelişme herkesi endişelendirdi. Bu yüzden bugün bu yolu çeşitlendirmeye çalışan aktörler var. Ben bunu Çin İpek Yolu'na karşı bir oluşum değil, bir alternatif arayışı olarak görüyorum. Genelde bu tür alternatif arayışlarını koalisyonlar, ittifaklar arasında bir çatışma olarak görme eğlimi var. Oysa bugün gerçek anlamda bir çokkutuplu dünyada yaşıyoruz. Herkes kendi stratejik menfaatleri doğrultusunda ilerliyor. Bugün uluslarası siyasette menfaat ortaklıkları var. Ortadoğu ülkeleri, İsrail, aynı zamanda Hindistan'ın, Çin'in finansal kontrolünden uzak, başka iletişim/ulaşım yolları araması doğal.
Bu bağlamda Türkiye'nin rolü ne olacak? Cumhurbaşkanı Erdoğan, “Doğu'dan Batı'ya trafik için en uygun hat Türkiye üzerinden geçmek durumunda” dedi... Öte yandan daha önce darbeci dediği Mısır cumhurbaşkanı Sisi ile de görüştü, onu Türkiye'ye davet etti. Libya'da ciddi bir Türk varlığı var. Türkiye nasıl bir rol alacak bu yeni düzende?
Erdoğan 2011'deki Arap Baharı'ndan sonra Neo-Osmanlıcı bir stratejik bakışa sahip oldu. Arap dünyasında Ortadoğu'yu yeniden şekillendirmeyi hayal eden Müslüman Kardeşler gibi müttefikler buldu. Bu işlemedi. İdeolojik bağlar üzerine kurulan eksenler her zaman olduğu gibi bir kez daha yürümedi. Erdoğan bunun yürümeyeceğini çok iyi anladı. Erdoğan'ın dış politikası tamamen pragmatik. Arap Baharı zamanında dışlanan, aforoz edilen bütün siyasi isimler şimdi yeniden potansiyel muhatap haline geldi. Milli menfaatler için Sisi ya da bir başkasıyla görüşülmesinde hiçbir beis yok. Şimdi pragmatizm içindeyiz.

“60 YILLIK AFRİKA POLİTİKASI İFLAS ETTİ”
Afrika'ya gelirsek... Batı ve Orta Afrika son üç yılda sekiz darbeye sahne oldu. Bunlar daha çok Batı'ya hatta özellikle de Fransa'ya karşı ayaklanma olarak görülüyor. Burkina Faso'da İbrahim Traore Fransa'ya uranyum satışını yasakladı. Nijer'de, Mali'de büyük tepki var Batı'ya. Bütün bunlar Afrika'nın onyıllarca sömürülmesine isyan mı?
Biraz daha karmaşık bir durum var. Bu, öncelikle Fransa'nın 60 yıldır sürdürdüğü Afrika politikasının iflasıdır. Buraya Afrika Fransa'sı deniyordu. Fransız devleti ile Afrika rejimleri arasında ayrıcalık ilişkisi vardı. Bu yandaş-müşteri ilişkisi ağı sayesinde Fransa bu ülkelerin siyasi hayatına doğrudan müdahale edebiliyordu. Yaklaşık 40 yıldır bu sistemin yürümeyeceği, bir felâkete doğru yol alındığı ve vazgeçilmesi gerektiği söyleniyordu. Çünkü bu sistem demokratik değildi ve Afrika'nın baskıcı ve yozlaşmış rejimlerinin koltukta kalmasına yol açıyordu. Zaten uzunca bir süredir tekleyen bu sistem şimdi iyice çöktü. İkinci başarısızlık, Sahel'deki anti-cihatçı operasyonun siyasi başarısızlığı oldu. Fransa 2013'te cihatçıların ilerleyişini durdurmak için Timbuktu'ya müdahale etti. Askeri olarak bu bir zaferdi belki. Ama sorun şu ki, 2013'ten itibaren Fransızlar Sahel meselesine sadece terörle mücadele bağlamında yaklaştı. “Cihatçı bir terör tehdidi var ve bu cihatçılığı ezmek lazım” diye bakıldı. Fransız hükümetinin anlamadığı şey, bu cihatçıların yerel politikanın bir parçası olduğuydu. Cihat yapan insanlar bunu yerel sebeplerle yapıyordu. Bunlar da çoğunlukla önemsiz sebeplerdi. Göçebeler ve yerleşik yaşayanlar arasında kavga, birliklerin geçiş yolu sorunu, su için kavga, etnik ayrışmalar, kabile kavgaları vs. Fransa paradoksal olarak yeni-sömürgecilik yapma endişesiyle meselenin bu boyutunu görmek istemedi. “Bunlar bizim meselemiz değil, biz devletlere, rejimlere yardım edeceğiz, onlara askeri yardım yapacağız, toplumu idare etmek onların işi” dedi. Bu yürümedi zira yerel halk karşısında Fransız askerlerini görüyordu. Yerel hükümetler Fransız birliklerinin yaptıklarına karışmıyordu. Böylece halkta milliyetçi bir tepki oluştu. Ardından kendini Fransızlar tarafından dışlanmış ve aşağılanmış hisseden yerel askeri güçlerde bir tür intikam duygusu ortaya çıktı. İktidardaki elitler de toplumdaki bu rahatsızlığı yönetemedi. Şimdi soru şu: İktidarı ele geçiren bu askerler ne yapacak? Ne diyebilirim? Bırakacağız onları ve ne yapacaklarını göreceğiz. Müdahalecilik bir hataydı. Şimdi bu insanları kendi siyasi çözümlerini bulmaları için rahat bırakacağız.
Afrika'da yeni bir bağımsızlık hareketinin doğduğunu söyleyebilir miyiz?
Başladı diyemeyiz, sonuca ulaşıyor diyebiliriz. 60'lı yıllarda kağıt üzerinde kazanılan ve deklare edilen bağımsızlıklardan şimdi gerçek bağımsızlığa geçiyoruz. 60 yıl ve iki kuşak boyunca donan durum şimdi tekrar ısınıyor. Paradoks şu ki bu Fransız siyaseti aslında yerel milliyetçilikleri doğurdu. Çünkü bu ülkelerin büyük çoğunluğu sömürge düzeniyle oluşan yapay sınırlara sahip. Sınırın iki yakasında aynı etnik yapılar, aynı ülkede pekçok farklı dil var. Çoğunlukla iletişim dili Fransızca. Ama şimdi bu durumun aksine Nijer milliyetçiliği, Çad milliyetçiliği, Burkina Faso milliyetçiliği, Mali milliyetçiliği ortaya çıktı. Bu milliyetçilik işleyen bir devletin koşuludur. Bu, önümüzdeki yıllarda işleyen ve yaşayan devletler meydana gelecek demek değil ama en azından şimdi milliyetçi bir bilinç ve duygu mevcut. Şimdi bu milliyetçi duygunun kendini etkili bir siyasi çerçevede ifade etmesi gerekiyor.
Bazıları Afrika'daki bu hareketleri Rusya'nın teşvik ettiğini iddia ediyor. Aynı zamanda Afrika'da Türkiye'nin de ciddi bir etkisi oluşmaya başladı.
Rusya yağmacıdır. Kaostan faydalanmak için Afrikadalar ve temel olarak kobalt ve uranyum gibi bölgenin doğal zenginlikleriyle ilgileniyorlar. Bu ülkelerin gelişmesinde hiçbir payları yok. Kuyu açmıyorlar, okul yapmıyorlar, yol yapmıyorlar. Afrika'nın yeni hükümetleri çok hızlı biçimde şöyle bir durumla karşı karşıya kalacaklar: Ya Ruslar tarafından korunmayı kabul edecekler, ki böyle bir durumda kendi ülkelerinin yağmacısı olacaklar, ya da bir an gelecek Rus askerlerini kovacaklar. Buna karşın Fransa'nın bölgeden çıkışı, ekonomik aktörlere ve bölgenin kalkınmasına yardımcı olan aktörlere alan açıyor. Türkiye'nin bu alanda önemli bir rolü olacak. Çünkü Türkiye Afrika'ya yeni sömürgeci olarak gelmedi. Bu açık. Yatırım fırsatları var ve bu da bölgedeki etkisinin artmasını sağlayacak. Yağmacı gibi davranmamak şartıyla. Eğitim, bilgi teknolojileri ve altyapı konusunda bölgede Türkiye'nin önü açık.

“İSLAMCI İRAN HIRİSTİYAN ÜLKEYİ SAVUNUYOR”
Son dönemde Karabağ'da yeni bir gerilim oluştu... Ermenistan sınıra yığınak yaptı. İsrail, Azerbaycan'ı; İran da Ermenistan'ı destekledi. İran ile Türkiye karşı karşıya geldi. Türkiye ve İran ilişkileri gerildi... İran'la Türkiye bir çatışma yaşayabilir mi?

İran'la Türkiye'nin karşı karşıya gelme riski yok. İran, İslam Devrimi'nden bu yana Türkiye ve İran arasında gerilimler oldu. İçinde işbirliğinin de gerilimin de olduğu karmaşık bir ilişki bu. Azerbaycan-Ermenistan savaşında da Türkiye ve İran iki ayrı tarafta yer alıyor. İran farklı nedenlerle en başından beri Ermenistan destekçisi. Sanılanın aksine İran rejiminde çok sayıda Azeri var. İran Devrimi'nde Azeriler çok önemli rol oynadı. Laik bir Azerbaycan, İran İslam rejimi için tehlikeli, İran'ın Şii İslam'ı kontrol etme arzusuna zarar verir. Dolayısıyla Azerbaycan'ı sevmezler. Öte yandan Azerbaycan Şii'den daha çok Türk olarak kendini gösterir. Bununla birlikte Azerbaycan'ın milliyetçi olduğunu da gözardı etmeyelim. Türk alfabesini kabul etmediler, aynı dil için kendi alfabelerini oluşturdular. İran her zaman Ermenistan'la anlaştı. Azeriler karşısında ve ulaşım için Ermenistan'ın İran'a ihtiyacı var. Böyle bir paradoks işte. İslamcı İran, laik olsa da Müslüman bir ülkeye karşı Hıristiyan bir ülkeyi savunuyor. Rusya'nın da karmaşık bir rolü var. Aslında Ermenistan'ın yanında ama Azerileri, Ermenileri ezmeleri için serbest bıraktı. Bugün Putin'in düşmanları başkaldıran Ortodoks Ermeniler oldu. Putin Gürcistan'a saldırdı, Ukrayna'ya saldırdı. Ermenistan'ın Azerbaycan tarafından yenilmesinin önünü açtı. Putin'in en iyi çırağı Çeçenistan'a şeriat getirmek isteyen Kadirov. Medeniyetler Çatışması'nın işlemediğini, ittifakların ters yüz olduğunu burada net biçimde görüyoruz. Ben Azerbaycan'ın önümüzdeki birkaç hafta içinde yeniden Ermenistan'ın işgal ettiği bölgelere saldıracağından endişeliyim. Bu çok mümkün zira Ermanistan toprağı saldırıya maruz kalmadığı müddetçe kimse onlara yardıma gitmeyecek. Rusya yardım etmez, İran askeri olarak işe karışmaz. Azerbaycan Karabağ'ın geri kalan kısmı için harekete geçecektir.

Yakın dönemde kadın hakları üzerinden İran'da ciddi karışıklıklar çıktı. İran dağılacak sandık ama olmadı... Neden İran bitmiyor?
Çünkü siyasi muhalefet yok. İran'daki temel sorun bu. Son Şah'ın oğlu gibi yurtdışında yaşayanlar veya Halkın Mücahitleri var ama hiçbir şeyi temsil etmiyorlar, İran'ın içinde hiçbir etkileri yok. İran'da sivil toplum devlete karşı. Devlet güçlü. Öncelikle devlet tek kişi değil. İktidarı elinde tutan bir devlet sistemi var. Bazar esnafı var. 200-300 bin kişi. Aileleri ve yandaşlarıyla birlikte 10 milyon kişiden bahsediyoruz. Ekonomik güç devletin kontrolü altında. Türkiye'deki gibi Kemalizmle yaratılmış endüstriyel finans sınıfı yok. Milli burjuvazi veya milli kapitalizm yok. Dolayısıyla siyasi bir pozisyonun ortaya çıkması çok zor. Ama gerilim hat safhada. Bugüne kadar radikaller ve ılımlılar arasında balans ayarı yaparak rejim bu gerilimlerden sıyrıldı. Arada sırada ılımlı cumhurbaşkanları geldi; mesela çarşaf konusunda daha az baskı kurdu, daha fazla özgürlük oldu. Daha sonra radikal bir cumhurbaşkanı geldi ve özgürlük alanları tekrar daraltıldı. Bugün artık ılımlı cumhurbaşkanı yok. Rejim içindeki ılımlı fraksiyon ortadan kaldırıldı. Bu yüzden şimdi ideolojik devlet ve sivil toplum karşı karşıya. Sivil toplum siyasi olmayan bir şekilde direniyor. Yani iktidarı ele geçirmek için uğraşmıyor, rejime doğrudan saldırmıyor. Sivil toplumun bir grevi sözkonusu. İtaat etmeyi bıraktı. Kısa vadede bunun bir sonucu olmaz. Ama uzun vadede bu, rejim için çok yıkıcı olur çünkü kendi temeli sarsılır. Bence rejim dışarıda, mesela Ortadoğu'da mesela kendini göstermeyi, yaptırımlardan kaçmayı başardığı sürece varlığını sürdürebilir. Ama bir an gelecek bu da yetmeyecek. Ne zaman? Bunu kimse bilemez.
Irak'ta da Kürtler ve Türkmenler arasında gerginlik oldu son dönemde. Burada bir çatışma çıkma ihtimali var mı?

Sanmıyorum. Irak'ta gerçek bir milliyetçi Kürt hareketi yok. İki aile tarafından kontrol edilen iki Kürdistan var. Ciddi bir yozlaşma ve yolsuzluk var. Dolayısıyla kimse savaş peşinde değil. Ekonomik sistem sürdüğü müddetçe insanlar statükoyu kabul eder. Öte yandan Irak'ın kendisinde bir Irak vatanseverliği var artık. Gerçek bir ideolojik parti yok. Ama paradoksal olarak bir entelektüel yaşam doğuyor Bağdat'ta. Yayınevi sayısı artıyor. Başka Arap ülkelerinde olmayan bir ifade özgürlüğü sözkonusu. Irak'taki anlaşmazlıkları etnik temelde düşünmemek lâzım. Bu etnik gruplar arasında bir anlaşmazlıktan ziyade yapısal siyasi istikrarsızlıktan kaynaklanıyor.

“ARABULUCU PAPA VE ERDOĞAN”
Ukrayna Savaşı yıllarca sürecek gibi görüyor... Ne dersiniz? Bu kimin çıkarına?

Bu çok tehlikeli bir durum çünkü kimse bugün olan şeyin olacağını düşünemezdi. Ruslar, Ukrayna'yı işgal ettiğinde pekçok kişi Ruslar'ın kısa sürede kazanacağını sandı. Aslında Ukraynalılar askeri anlamda iyi direnç gösterdi ama çok da milliyetçi olduklarını gösterdiler. Bu geri döndürülemez. Bununla birlikte Ukrayna nüfusu 40 milyon, Rusya 180 milyon. Ukrayna bir demokrasi ülkesi ve savaşta ölümlere karşı çok daha duyarlı. Rusya'da rejim 10 binlerce Rus'u ölüme gönderebilir. Bunun sivil toplum üzerinde hiçbir etkisi olmaz. Dolayısıyla Rusya, Ukrayna'yı yıpratmaya oynuyor, uzun vadeli düşünüyor. Ya Ukraynalılar önümüzdeki aylarda bu kuşatmayı yaracaklar ya da savaş daha da uzayacak bu da Rusya'ya yarayacak. Sadece Moskova'da bir şeyler olursa bu değişir. Wagner liderinin Moskova'nın kapılarına kadar gelmesi Rusya rejiminin kırılganlığını gösterdi. Dolayısıyla öngörülmeyen olaylar da yaşanabilir. Ama yapısal olarak durum böyle kalırsa, savaş uzarsa, uzun vadede bu Rusya'ya yarar. Ama belki de diplomatik bir anlaşmaya mecbur kalır Rusya. Neticede birkaç kilometre kare kazanmak için 10 yıl boyunca savaşta kalamaz.
Erdoğan, Putin ve Zelenski arasında arabulucu olmayı sürdürebilir mi? Bu politikayı izlemek giderek zorlaşıyor mu? Zelenski Putin'i yumuşatmak için Putin'le görüşenleri Hitlerle görüşen Avrupalı liderlere benzetti, Economist'e verdiği röportajda.
Bu doğal. Ukrayna diplomatik açık artırmada el yükseltiyor. Ama aynı zamanda köprülerin de korunması, işleyen iletişim mekanizmalarının olması lâzım. Bu iletişim kanallarını açık tutacak sadece iki kişi var. Erdoğan ve Papa. İkisi anlaşır ve aynı yöne gider mi bilemem. Ya da biri diğerini geçer mi? Ama bu çok ilginç bir durum.
Tarihin garip cilvelerinden biri de bu herhalde...
Evet.
ABD veya Batı, Erdoğan'ın Rusya ve Ukrayna arasında oynadığı bu arabulucu rolünden memnun mu?
En kötüsü bekleniyordu. Açık artırmaya girecek, kendini ateşe atacak bir Erdoğan bekleniyordu. Ama tersine diyaloğa giren, Ukrayna'ya yardım eden ama Putin'le de anlaşan bir Erdoğan ortaya çıktı. Tahıl koridoru meselesini çözdü. Bu sayede şimdi çok daha fazla kabul görüyor.