Rusya ile Ukrayna’nın Donbass krizi kısa süre içinde büyüdü ve iki ülke savaşın eşiğine geldi. Hakikaten bir savaş çıkar mı? NATO ne yapar? Savaşta kim, ne kaybeder? Emekli Büyükelçi, eski NATO Daimi Temsilcisi Ümit Pamir'le konuştuk.

- ABD Ulusal Güvenlik Danışmanı, "Rusya Ukrayna'yı her an işgal edebilir" dedi. ABD Başkanı Joe Biden ise Beyaz Saray’da Almanya Başbakanı Olaf Scholz ile bir araya geldi. "Rusya'nın Ukrayna'yı işgal etmesi durumunda NATO karşılık vermeye hazır" ifadelerini kullandı. Rusya,Ukrayna'yı her an işgal edebilir mi? NATO savaşa girer mi?

Buna hem inanıyorum, hem inanmıyorum. Biliyorsunuz Putin, Sovyetler Birliği’nin dağılmasını ‘stratejik bir felaket’ diye tanımlıyor, Avrupa tarafından sarılma korkusu içinde. 2018’deki Bükreş NATO bildirisinde NATO’nun kapısının koşulları yerine getiren herkese açık olduğu söylendi. O yüzden Ruslar diyor ki: "NATO zaten sınırlarını her yerde açtı, üstelik de şimdi Romanya'ya, Bulgaristan'a stratejik silahlar veriyorsun. Giderek de Rusya'yı sarma niyetiniz ortaya çıkıyor. Kaldı ki ben Putin'in iş başına gelmesinden sonra tekrar süper güç statüsünü kazanmak, büyük devlet olmak istiyorum, sen ise buna mukabil beni parçalamak istiyorsun. Ukrayna özgür bir devlettir ama o her zaman benim parçam olmuştur." Biliyorsunuz tarihte de ilk kurulan Rus devleti Rus Kiev, Kiev'de kuruluyor. Hem Belarus hem Ruslar kendi isimlerini de oradan alıyorlar. Ve o büyük bir federasyon. Kiev Rus deniliyor ona, aşağı yukarı Baltıklardan Karadeniz kıyısına kadar bir federasyon. Üç asır kadar sürüyor, sonra zayıflıyor, daha sonra dağılıyor. Bugünkü Rusya, "Ukrayna ile aynı dili konuşuyoruz, aynı dine inanıyoruz, aynı kültürü paylaşıyoruz. Benim yörüngemden çıkarmanıza izin vermeyeceğiz " diye düşünüyor. Şimdi sorunuza geliyorum, bunun için NATO savaşa girer mi? Hayır girmez. Muhtemelen bir 'ara düzenleme'ye gidilecektir.

- Nasıl bir ara düzenleme?

Belki Donbas bölgesinde daha fazla otonomi olacaktır. Ruslar bu bölgenin insanları dış politika ve güvenlikleri konusunda bağımsız karar versin istiyor.

- Rusya bununla yetinir mi?

Yetineceğini zannediyorum. Rusya'nın tüm korkusu Avrupa’nın doğuya doğru genişleyip de Rusya sınırına dayanması. Şu an Amerikalılar kapalı kapılar ardında Rusya’ya "Merak etme, biz Ukrayna’yı görünür bir gelecekte NATO üyesi yapmayı düşünmüyoruz, aynı şey Gürcistan için de geçerlidir" diyorlar ise de Ruslar biliyorsunuz Çarlık zamanından beri tarihe derin bir perspektiften bakarlar. O yüzden şöyle diyor Amerika'ya: "Sen öyle diyorsun ama Ukraynalılar Batı'ya yamanmaya çalışıyor"...

- "NATO savaşa girmez" dediniz. Biden’ın karşılıktan kastı ne?

Biden’ın karşılık diye kastettiği NATO ülkelerinin büyük bir kısmını yanına alıp, bir takım ambargolar uygulamak. Ekonomik, finansal yaptırımlar gibi… Kendisi zaten bunu yapacak, bunu yaparken de "Ne kadar NATO ülkesini yanıma alırsam o kadar iyi olur" diyor. Yoksa NATO’nun askeri olarak müdahale etmesi söz konusu değil.

- En önemli konulardan biri de Kuzey Akım 2 doğalgaz boru hattı projesi...

Rusya’ya yaptırımlar içinde bu çok önemli bir konu. Ama Rusya’ya uygulanacak olan yaptırımlar konusunda bütün NATO ülkeleri aynı görüşte değil. Mesela Fransa başka düşünüyor, Almanya başka, çünkü Almanya için doğalgaz boru hattı hayati önemde. Almanların bu projeden kolay kolay vazgeçeceklerini sanmıyorum.

- Biden Kuzey Akım 2 doğal gaz boru hattı projesi hakkında şöyle konuşuyor: "Rusya eğer Ukrayna’yı işgal ederse, bu tankların ve askerlerin Ukrayna sınırını geçmesi anlamına geliyor. Kuzey Akım 2 artık olmayacak, son vereceğiz." Mümkün mü?

Kim son verecek? Bu, Rusya ile Almanya arasında bir proje. Muhtemelen Rusya’yı "Çok ciddi yaptırımlar uygulayacağız, sizi banka sistemlerinden çıkaracağız, bir takım ileri gelen Rus şahsiyetlerine vize vermeyeceğiz, Batı'ya giremeyecekler" gibi elindeki imkânlarla korkutmaya çalışacak, tehdit edecekler. Diyelim ki Rus tankları Donbas ve Ruhans bölgesine girdi. Bunun karşılığında NATO’nun bir asker göndermesi söz konusu değil. Yaptırımlar görüşülecektir. Tabii yaptırımlar görüşülürken "Ben sana her şeyi yaparım" demek başkadır, fiiliyata dökmek başka. Mesela Fransa’nın Rusya’da muazzam çıkarları var. Almanya’nın da…

- Yani Amerika’nın peşinden gitmeyebilirler...

Evet. Almanya’da da "Ruslar artık çok ileri gidiyor" diye düşünenler var. Bunun yanında "Rusya bizim için her zaman büyük bir ortak olmuştur" diyenler de söz konusu. İki şey söyleyeceğim: Birincisi, yaptırımların sözünü etmek ayrı, ne boyutta olacağı ve buna kaç kişinin uyacağı ayrı konular...

- İkincisi?

Şu an için Batı, yani Amerika, Rusya’ya söz vermiş olabilir. Ancak tarihi dinamikleri değiştirmek kolay olmuyor. Şu an için konuşuyoruz, ileriki 10 yıllarda ne olacağını bilemeyiz.

- Nasıl bir söz?

"Merak etme, biz şimdilik Ukrayna'yı hiçbir zaman NATO'ya almayı düşünmüyoruz" demiş olabilir. Rusya’nın bir korkusu da şu: Batı'ya girmiş bir Ukrayna sadece ekonomik ve sanayi gücüyle Batı'nın bir parçası olmayacak. Demokratik bir ülkenin Rus sınırında üstelik de Slav ırkından, Ortodoks ırkından ve aynı kültürden olan ve her zaman “benim uzantım” dediği Ukrayna’nın yeni bir modelle ortaya çıkmasını da bir tehdit olarak görüyor.

- Putin de konuştu, Ukrayna’nın NATO’ya alınması halinde savaş çıkacağına işaret etti…

Savaş falan çıkmaz da, "Ukrayna benim için çok hayati meseledir, Ukrayna konusunda dikkat et kardeşim" diyor.

- Kesinlikle savaş çıkmaz mı diyorsunuz?

Ukrayna yüzünden NATO-Rusya savaşı çıkmaz; evet. Rusya, Ukrayna’ya girer mi? Rusya’nın alacağı, koparacağı tavizlere bağlı. Masa altından görüşmeler devam ediyor biliyorsunuz. Dediğim gibi Donbas ve Ruhans bölgesinde verilecek olan belli bir otonomiden Rusya tatmin olacaktır.

- ‘Savaş çıkmaz’ derken elbette ülkelerin görecekleri zararların büyüklüğünden yola çıkıyorsunuz. Herkes için bir maliyeti olacak. Tek tek konuşalım isterseniz...

Bakın şunu belirteyim: Ukrayna halkının öldürülmesini Rus halkı hoş karşılamayacaktır. Hele orada Rus askerleri öldürülüp, tabutlarla gelirlerse…

- Şöyle ilerleyelim: Savaş çıkarsa Ukrayna’ya maliyeti ne olur?

Donbas ve Ruhans bölgesinde kendi başına otonom, kendi başına buyruk bir bölge olur. Tabii bir yandan da Rusya şunu düşünüyor, bunu yaptığı takdirde Ukrayna’yı kendisine karşı iyice yabancılaştıracak. Bu Ukrayna şimdi AB’ye müracaat ediyorum diyebilir. Rusya’nın Donbas bölgesinde otonom bir sistem kurması Ukrayna’yı Batı'ya yaklaştırabilir.

- Peki Rusya’ya maliyeti ne olur?

Biliyorsunuz Gürcistan, arkasından Kırım, arkasından bu Donbas olayları olduktan sonra Rusya galiba artık uluslararası normlara uyan bir ülke değil, kendi kendine norm icat edip uygulayan, kuvvet gücüne dayanan bir ülke haline gelir. Uluslararası camiada muazzam bir tepki alır, Rusya’nın güvenilirliği azalır. Askeri, ekonomik her bakımdan çok kaybı olur. O yüzden de zaten iki ayı geçti, ha girdi, ha girecek diyorlar. Hâlâ giremedi. Rusya da bunun hesabını yapıyor tabii, kendisine bir maliyeti olacak.

- Rusya Savunma Bakanlığı Belarus’ta 'Müttefik Kararlılığı-2022' tatbikatı kapsamında bombardıman uçaklarının devriye uçuşu yaptığını duyurdu. Tatbikat normalde yarın yapılacaktı ama erken başladı. Buradan bir anlam çıkarmamız gerekiyor mu?

Hayır, "Ben her şeyi göze alıyorum, Belarus da benimle beraber. Belarus Ukrayna’nın kuzeyinde, oradan sıkıştırırız, senden korkmuyorum" diyor. Dediğim gibi ben Rusya’nın savaşa gitmeden önce çok fazla düşüneceğini tahmin ediyorum. Rusya’nın yapacağı bir saldırının sadece bir toprak kazanımı olmayacağını, bunun çok fazla yansımaları olacağını, Ukrayna’nın çok fazla Batı'ya yöneleceğini, birçok ülkenin Rusya’ya karşı tereddütlerinin artacağını düşünüyorum.

- Olası bir savaşın Avrupa’ya zararı ne olur?

Öncelikle ikinci dünya savaşından bu yana avrupada oluşan güvenlik mimarisi alt üst oldu... Biden herkesi kendi safında zannediyor, öyle olmayabilir. Birçok Avrupalı, "Bana ne Ukrayna’dan, bana çok uzak bir yerde, direkt olarak benim menfaatime bir tarafı yoktur, halbuki Rusya’yla iş yapmanın şimdiye kadar menfaatini gördüm, zaten gazımla da bağımlıyım, Ukrayna benim için birincil önemli bir sorun değildir" diyecektir. Ambargoların bir kısmına çıkarları ölçüsünde uyacaklardır ama o ambargolar da Biden’ın istediği sertlikte, nitelikte, katılıkta olmayacaktır.

- Peki Türkiye’ye gelelim. Cumhurbaşkanı Erdoğan, bir süredir arabuluculukta ısrarcı. Sizce söz konusu mu?

Türkiye’nin böyle bir niyeti ortaya çıkmıştır. Arabuluculukta elinizde denklemi değiştirecek manivela yoksa bu girişimin ciddiye alınacağını zannetmiyorum.