Halk TV'de bayram sohbetleri, CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu ile devam etti. Halk TV Genel Yayın Yönetmeni Suat Toktaş ile röportaj gerçekleştiren Kılıçdaroğlu; çocukluk yıllarından üniversite yıllarına, bürokrasideki anılarından, siyasetteki anlayışına kadar iç dünyasının ve geçmişinin kapılarını samimi sözlerle açtı.

Kılıçdaroğlu'nun röportajda söyledikleri şöyleydi:

Bayram ne ifade ediyor?

Bayramlar aslında toplumun kaynaşması, bir arada olması için zorunlu bir unsur. Bazen milli bayramlarımız var, o ulus olmanın bilinci içinde verdiğimiz mücadelelerin kutlanması; dini bayramlarımız var sadece bir ulus için değil aynı inancı paylaşan ülkelerin ortak değerleri bir anlamda.

Birbirimizi sevmemizin, saymamızın, aile içindeki sorunları sonlandırmamızın vesilesidir bayramlar. Eskiden kan davaları çok vardı, özellikle dini bayramlarda taraflar bir araya getirilerek kanaat önderleri tarafından bu kavgalar sonlandırılırdı.

Bayramda sevgiyi, saygıyı, kendi iç dünyamızın bir parçası hâline getirirsek bayramları daha güzel kutlamış oluruz.

Çocukluk ve gençlik yıllarında bayram

Erciş'te ilkokula başladığımda, o dönemin bayramını çok net hatırlamıyorum ama Bingöl'ün Genç ilçesine geldiğimizde; önce anne babamızın ellerini öperdik. Sonra arkadaşlarla buluşurduk, en güzel elbiselerimizi giyerdik. Tanımadığımız evlere giderdik, kapılarını çalardık, bayramlarını kutlardık bize şeker verirlerdi. Bize para veren birisi olursa onu diğer arkadaşlarımıza da söylerdik "Oraya gidin" diye.

Çocukluk anılarımın ağırlıklı kısmı Genç ilçesinde geçti. Orada çok arkadaşım oldu. Hâlâ da görüşürüz onlarla. Her birisi de farklı siyasi görüşlerden. Belediye başkanlığı yapan oldu, milletvekilli adayı olanlar oldu. Onlarla her bayram telefonlaşırız. Siyasi farklılığımız olsa da bu toprakların insanıyız.

İlk kez çalıştığı yıllar

Yaz tatilleri olunca, arkadaşlarımın bir kısmı çalışıyordu. Biz de çalışmak istedik. Babam memurdu, düzenli maaş alıyordu ama arkadaşlarımızın ailelerinin büyük kısmı memur değildi. Dolayısıyla düzenli maaşları yoktu ve çalışırlardı. Biz de öykünürdük onlarla çalışmaya. Örneğin karpuz tarlasında çalıştım. Briket yapan bir yerde çalıştım. Tren, Genç ilçesinin önemli bir olayıydı. Öğle vakti gelirdi. Tren yolcuları, yeni insanları görmek için istasyona giderdik. Bir dönem haşlanmış yumurta sattık orada. Hatta rengi sarı olsun diye soğan kabuğuyla kaynatırdık onları. Çocuğuz sonuçta, çok fazla para kazanmazdık. Bize meşgale olurdu.

Kılıçdaroğlu'nun kitap okuma alışkanlığı

Okumayı seviyordum. Kerime Nadir'in romanlarıyla başladım okumaya. Gençlik yıllarımızda bizi çok duygulandıran romanlardı. Daha sonra, Kerime Nadir'in kitabını görünce bir ilkokul öğretmenim "Kemal bunları mı okuyorsun?" dedi. "Evet," dedim, "Gel ben sana bir kitap vereyim onu oku" dedi. Yaşar Kemal'in İnce Memed kitabını verdi. Onu okudum, sonra birkaç yabancı yazarın kitapları verildi. Tabii kütüphane yoktu. Küçük bir yerdi, şimdi büyüdü gerçi. Demiryolunun alt tarafında hiç ev yoktu. Küpar diye bir köy vardı, orayla kent arasında ciddi bir boşluk vardı. Şimdi o boşluk da kalmadı.

Siyasetçi olarak gidince miting için gidiliyor...

Bir sefer gittim. Çocukluğumun geçtiği yerleri tek başıma gidip görmek isterim ama siyasetçi olunca pek mümkün olmuyor. Çevreniz kalabalık oluyor... Kendi çocukluğunuzun anılarını yaşayamıyorsunuz orada. Ortaokul bana çok büyük gelirdi. Siyasete atılınca gittiğimde çok küçücük olduğunu gördüm.

Aynı şekilde Erciş'te okula başlarken, okulumuzun çok büyük bir bahçesi vardı. Yıllar sonra kamuda genel müdür olunca Erciş'e gidip okulumu ziyaret ettim. Okula kitaplar da götürmüştüm. Fakat gidince okulu gördüm, bu okul benim okuduğum okul değildi. Dediler ki "Sizin okuduğunuz okul bu okulun arkasında". Kazım Karabekir'in karargâh olarak kullandığı bir binaydı orası. Erciş'te de hayal meyal şunları hatırlıyorum; annem bize söylemişti "Aman ha çocuklar çantanız kaybolur" demişti. Teneffüse çıktığımızda çantayla çıkmıştık ikizimle birlikte.

O yıllardan hatırladığım, İstiklâl Marşı'nın 10 kıtasını ezberlemiştim ilkokul bir veya ikinci sınıfta. Neden ezberlediğimi, kim ezberle dedi onu hatırlamıyorum ama şunu hatırlıyorum; velilerin geldiği bir toplantı var, rahmetli babam da gelmiş. Beni çıkardılar İstiklâl Marşı'nın 10 kıtasını okudum. Herkes alkışlamıştı. Daha sonra Tunceli'de, Munzur Nehri'nin kenarında bir okulda şöyle bir anımı hatırlıyorum; dergi alacak paramız yoktu ama çok güzeldi dergiler, onların arkasındaki çizgi roman gibi çizimleri hatırlıyorum. Arkadaşlardan alıp okurdum.

Cumhuriyet gazetesiyle tanışması

Rahmetli babam Genç'te görev yaparken gazete okurdu. Günlük gazete gelmezdi ama babama haftalık toplu gelirdi Cumhuriyet gazetesi. Cumhuriyet'le tanışmam öyle oldu. Malkoçoğlu vardı, onu büyük bir dikkatle okurdum. Sinemalar anlatılırdı, onları büyük bir dikkatle okurdum. Zagor, Teksas Tommiks onları daha sonraları gördüm ve okudum. Genç gibi bir yerde bu tür eserleri bulamıyorduk. Kitapçı dükkanları da yoktu.

Kerem ile Aslı, Arzu ile Kamber gibi kitaplar vardı. Bu kitapları bir duvarın dibinde sergilerdi gelen kitapçılar. İnsanlar gidip alırdı. Büyük bir dikkatle izlerdim onu. Sonraları ben de gidip almaya başladım. Merakım da vardı.

Ben okurdum, okumayı seviyorum diye rahmetli annem "Gözlerin bozulur," diye kızardı. Genç'te elektrik yoktu o yıllarda. Çok sonraları geldi elektrik. Gaz lambası duvara asılırdı, biz de bir köşede ödevlerimizi yapardık derslerimizi çalışırdık. Annem kızmasın diye bazen okumayı gizli yapardım.

Annemin en büyük merakı, onun tabii okuma-yazması yoktu, ben gazete okurken "Kemal burada ne yazıyor" diye sorardı. Ben de anlatırdım ona. Ortaokuldaydım, insanlar ilk kez aya gitmiş. Cumhuriyet'te çok büyük bir haber olarak var. O zaman televizyon yoktu, radyo vardı. Bizde de radyo oluyordu. Belli saatlerde açılırdı radyo. Babam haberleri dinlemek için açardı. Rahmetli annem insanın aya gidişine hiç inanmadı. "Orası Allah'ın nurudur, oraya insanlar ayak basamaz" derdi. Biz anlatırdık ama inanmadı. Ölünceye kadar da inanmadı. Bizim de evlat olarak da inancına bir şey deme şansımız yoktu.

Anne ve babasıyla ilişkisi

Annem aslında sırdaşımızdı bizim bir anlamda. Babam otoriterdi zaten. Hiçbir çocuğunu kucağına aldığını da hatırlamıyorum zaten. Bir derdimiz varsa annemize anlatırdık. Ağabeyim ilk evlendiğinde, babamın yanında eşiyle konuşamazdı. Evlendim, İstanbul'a geldim. Rahmetli annem ve babam bize geldiler. Ben de hanımla evde yalnızız bir şey söylemem lazım, babamın yanında nasıl söyleyeceğim... Anneme söyledim, "Benim bir şey söylemem lazım, babama söyle izin versin" dedim. Rahmetli babam da "Tabii, konuşabilir" demiş. Şimdi çay getir diyeceğiz, diyemiyoruz... Dolayısıyla bizim aileden ilk kez babasının yanında eşiyle konuşan kişi benim.

Kılıçdaroğlu nasıl bir baba?

Biz çocuklarımızı seviyoruz, onların isteklerini gerçekleştiriyoruz. Ataerkil bir toplumdan çocukerkil bir topluma evrildik. Evde çocuğun dediği bir şekilde oluyor. Tabii onu anne kontrol ediyor. Ben çocuklarımla yeteri kadar ilgilenemedim. Bürokrasinin getirdiği bir yüktü bu. Gece geç saatlere kadar hep çalışıyorduk. Çocuklar cumartesi-pazar gelsin diye bekliyordu. Alıştılar artık onlar da Tabii şimdi büyüdüler.

Büyüdüklerini nasıl anladın derseniz, oğluma "Oğlum bak güzel bir film geldi, beraber sinemaya gidelim" dediğimde "Baba sen git, ben arkadaşlarımla gideceğim" dediğinde anladım. 

Çocukların nasıl büyüdüğünün farkında bile olamadım. Olabildiğince iyi bir eğitim alabilmeleri için bütün anne-babalar gibi biz de çaba gösterdik. Her biri hayata tutundu, kimseye muhtaç değil.

Tiyatro geçmişi

Çocukluğuma dönersem, rahmetli babam memurken çok sayıda arkadaşımın ailesinin düzenli geliri yoktu. Öğretmen demiş ki; "Memur çocukları, izci elbisesi alacak" diye. Babam rahmetli tüm çocuklara alamadı tabii. Bana ve ikizime alabildi sadece. Bayramlarda bana şiir okuturlardı. 23 Nisan, Cumhuriyet Bayramı, 19 Mayıs gibi... Münazara olurdu orada görev alırdım. Tiyatroda bir rolüm vardı Elazığ'da. Paydos oyununu oynamıştık. Ortaokulda da yine bir piyes olmuştu, orada da görev almıştım ben. Orada kurşuna dizilen bir genci temsil ediyordum. Sonra ortaokuldan çok iyi dereceyle mezun oldum. 

Derslerdeki başarısı

Ortaokula yeni başladık. Fransızca dersine bir öğretmenimiz geldi. Benim ismimi okudu, tahtaya çıktım. Fransızca'nın iki kilit fiilini söyledi bunları çek dedi. Tabii bu ne demek onu bile bilmiyorum. Benim adımın yanına "sıfır" yazdı. Her gelen öğretmen "Kim bu Kemal, oğlum bu sıfırı niye aldın" diye sordu. Sonra o derste başarılı oldum.

Bir başka olay; matematik dersine bir hoca geliyordu. Matematik dersinde aldığım en yüksek puan 10 üzerinden 2'ydi. Şubat tatili oldu, yeni bir öğretmen geldi. Öğretmen anlatıyor, onun dersinde de yaptığı sınavda matematikte aldığım en düşük not 10 üzerinden 9. Yazılı sınavda gelip başımda durmaya başladı öğretmen. Baktı ki yok yani yapıyorum ben bunları. Dedi ki "Kemal sen neden zayıf alıyordun da şimdi böyle yüksek alıyorsun" dedi. Ben de "Öğretmenim o anlatıyordu anlamıyordum. Siz anlatıyorsunuz, anlıyorum" dedim. Bütün öğretmenler elbette saygı duyuyoruz. Anlatım konusunda eğer yeteri kadar öğretemiyorsa tabii sorunumuz var. Öğretmen en iyi şekilde anlatmak ister ama belki de bizim anlama biçimimiz daha farklı.

Lisede mali cebir dersi vardı. Çözmediğim hiçbir problem yoktu o derste. Ticaret lisesini birincilikle bitirdim. O liseye gidişim de çok enteresandı. Genç ilçesindeyiz, ortaokulu bitirmişiz, ilçede lise yok. Tunceli'de liseye gideceğiz. Ağabeyimle birlikte gidecektik. Babam bir yakınına mektup yazdı "Çocukları göndereceğim liseye kayıt için. Kayıtlar başladığında bize yaz, ben yollayacağım" diye. Bekledik bir türlü mektup gelmiyor. Sonra babama "Kayıtlar bitmek üzere" dedik. O da bizi gönderdi Tunceli'ye. Bir gittik, kayıtlar bitmiş. Ağabeyim sanat lisesine kayıt oldu orada. Beni de Elazığ'da yeni açılan bir liseye, ticaret lisesine yolladılar. Sonra seni seneye buraya alırız dediler. Ben de gittim kayıt oldum. Lisenin dört beş odasını ticaret lisesi yapmışlar. Bir süre sonra babam kaydımı alıp normal liseye götürmek istedi. Öğretmenlerimzi de "Biz öğrencimizden çok memnunuz" diyerek beni bırakmak istemediler. Ben de orada kaldım.

Üniversite yılları

Ticaret lisesinin şöyle bir özelliği vardı, biz üniversite sınavına giremiyorduk. Biz anca akademi sınavlarına girebiliyorduk. O sınavlar için Ankara ve Eskişehir'e geldim. Önce Eskişehir'i kazandığım açıklandı kaydımı yaptırdım. Sonra Ankara'yı da kazandığım açıklanınca gittim kaydımı aldım. 50 lira para yatırmıştım Eskişehir'e. Onu almak istedim ama vermediler. Dedem Ankara'daydı, üç yıl onda kaldım. Dördüncü yıl bir yurda geçtim.

Yurt Tapu Kadastoru'nun yurduydu. Bahçelievler'deydi. Hem üniversitede hem lisede okuyan çocuklar kalıyordu. Akşamları giderdim. Pek ciddi bir anım yoktu orada. Üniversitede okuduğumuz için biz biraz daha toleranslıydık.

"Hayatımda yediğim en güzel pilav oydu"

Rahmetli babam ayda bize belli bir para yollardı. PTT'ye yatırırdı bize makbuz gelirdi. Biz de gider PTT'den o parayı çekerdik. Benim harçlığı almam da genelde ayın 5'ini 6'sını bulurdu. Bir gün, dört samimi arkadaş, pazar günüydü hiçbirimizde para yoktu. Kahvaltı yapamadık, öğle yemeği yiyemedik. Bir arkadaşımız vardı Mehmet Topçu, o Elazığ'dan gelirken muhakkak bir şey getirmişti dedik. Bahçelievler'den Cebeci'ye yürüyerek gittik. "Ben gelirken bulgur getirmiştim" dedi. Orada kaçak bir ocağı vardı. Bize pilav yaptı. Hayatımda yediğim en güzel pilav oydu.

Dördümüz de Maliye Bakanlığında önemli sınavları kazandık. Ben hesap uzmanlığını, Abdurrahim Tanrıkulu gelirler kontrolörlüğünü, Turgut Atalay maliye müfettişliğini kazandı. Turgut daha sonra Diyarbakır Belediye Başkanlığını yaptı. PKK saldırısına uğradı, bir polis şehit oldu onu korurken.

Hâlâ görüşüyoruz. Dördümüz bilgi ve kitap okuma konusunda yarışırdık.

Eskiden kompozisyon dersi vardı. Hem gramer, hem düşünce, hem de olayı irdeleme açısından önemliydi o ders. Hâlâ var mı yok mu bilmiyorum. Her şey teste bağlandığı için, öyle bir sorun var. Şiir yazmak benim ortaokuldan kalan alışkanlığımdı. Ticaret lisesinde de yazardım. İki yerel gazete vardı orada. Biri Turan gazetesiydi. Oraya yazdığım şiirleri götürürdüm, yayımlanırdı orada. Benim için çok önemliydi şiirimin yayımlanması. Aşk şiirleri vardı, doğa şiirleri vardı. Çam ağacı için bir şiir yazmıştım mesela. O kadar çok yer değiştirdik ki bir dönem o küpürler duruyordu ama şimdi yok. Şu an şiir yazma şansım olmuyor, keşke olsaydı...

Milli Eğitim Bakanlığının meslek okullarıyla ilgili yayımladığı bir dergi vardı. O dergide meslek okullarından birincilikle mezun olanların fotoğrafları vardı. Benim de fotoğrafım vardı. Onu saklıyorum hâlâ.

Başırılı bir eğitim süreci geçirdim. Akademiye geldiğimde Ankara'ya, devam zorunluluğu yoktu orada. Öğrencilikte çok okuyanı "inek" diye tanımlarlar. Okulun ineklerinden biriydim ben de. Bizim okul sonra Gazi Üniversitesi'ne dönüştü.

Bürokrasiye girişi

İlk seneler sınıflar çok kalabalıktı. Üst sınıflara geçtikçe bir ayıklanma oluyordu. Sınıfta daha rahat bir ortam oluşunca, tartışma ortamları da rahat oluyordu. Öğrenciler, öğretmenlerle tartışırdı rahatça. Dolayısıyla siyaset bilinci de gelişiyor. 68 olaylarının başlama yıllarıydı. İlk Dil Tarih Coğrafya Fakültesi'nde başlamıştı sonra yayıldı. Ben de katılırdım öğrenci olaylarına. Aradan yıllar geçti, hesap uzmanlığına başladım İstanbul'da. 12 yıl kadar çalıştım. Bir gün Niyazi Adalı, Allah rahmet eylesin, o kurul başkan yardımcısıydı. 12 Eylül sonrası dönemdi. Niyazi bir gün "Kemal size gelmek istiyorum akşam" dedi. Ankara'dan İstanbul'a geldi. "Sana bir şey soracağım" dedi, "Sen hiç gözaltına alındın mı, tutuklandın mı?" dedi. Ben de "Yok ama çok sayıda yürüyüşe katıldım, neden sordun?" dedim. Dedi ki "Gelirler genel müdürü çok çalışkan bir hesap uzmanı istiyor. Dolayısıyla senin ismini önereceğiz hani ileride kararname çıkmazsa...". Ben de "Yürüyüşlere katıldım ama gözaltına alınma tutuklanma vesaire olmadı" dedim. Bürokrasiye de böyle başladım.

Kurul başkanı diyor ki "Siz çalışkan birini istediniz. Kemal Kılıçdaroğlu işte, çok çalışkan birisi, yetenekli birisi". "Nereli bu Kılıçdaroğlu" diye soruyorlar, o da "Tuncelili" diyor. Tabii Tuncelili deyince generallerin gözü gidiyor böyle nasıl anlatacağız diye. "Efendim işte çalışkan, sizin istediğiniz birisi" diye anlatınca da en son "Tamam" diyorlar.

Neyse çağırdılar beni, gittim. Bana dedi ki "Hazırlan hemen Ankara'ya gidiyoruz". Ben de "Ya üstad ben evliyim, benim eve gitmem lazım" dedim. O zaman telefon da yok bir şey de yok. Eşime haber vermem lazım. "Tamam o zaman cumartesi günü Ankara'da ol" dedi. Trenle gittik, Ankara'ya. Üstadın odasına çıktım ben, geldiğimi söyledim. "Tamam sen yorgunsundur, git dinlen pazartesi gel" dedi. Tabii söyleyecek bir şey yok... Çok değerli bir üstadımızdı. Önce müsteşar yardımcısı oldu, sonra bakanlık yaptı. Aykon Doğan üstadımızın çok emeği var bizde. Dedi ki bana "Kemal bir gün iyi yerlere gelebilirsin, birisi senin kararına hep 'evet' diyorsa onu dinlemeyebilirsin. Ama birisi sana 'hayır' diyorsa onu mutlaka dinle." dedi.

Müfettişlik sınavını nasıl kazandı?

Sadece ben değil, üniversitede okuyan herkes özellikle üçüncü dördüncü sınıftan itibaren nerede iş bulabileceğini düşünür. Önümüzde iki seçenek vardı. Ya özel sektör ya kamu. Kamuda da iki seçenek var ya memur sınavına girersiniz ya da müfettişlik sınavlarına girersiniz. Müfettişlik sınavında başarılı olursanız bürokraside de önünüz açılır. Bu sınavı kazanmayı kafama koydum. İyi bir hazırlık yapmamız lazım çünkü hangi soruların çıkacağını bilmiyoruz, ben oturup bütün kitapları okudum. Sınava girdim, sınav sonuçları açıklandı, o zaman Maliye Bakanlığı Ulus'taydı. Gittim baktım kazanmışım sınavı. Aslında hayatımdaki en önemli değişim o sınavı kazanmamdı. Binlece kişi girdi, 13 kişi kazanmışız. O bile çok yüksek çünkü bazen 2-3 kişi kazanıyordu sınavları. Ulus'tan Saraçoğlu Mahallesi'ndeki Milli Kütüphane'ye kadar koşarak gittim. Arkadaşlara söyledim. Sonra sözlü sınava girip onu da kazandım. Türkiye'nin her yerinde görev alabilir diye bir rapor aldım Numune Hastanesi'nden. Sonra İstanbul'a geldim. Galata Vergi Dairesi'nin ikinci katındaydı yer. Ben ve 11 arkadaş kütüphanede bekliyoruz. Kütüphanenin kapısını birisi açıyor, bir isim söylüyor. O kişi gidiyor. Kapı açıldı, "Kemal Bey" dedi. Tabii o zamana kadar kimse bize bey demediği için, arkadaki arkadaş dürttü "Seni çağırıyorlar," dedi. Gittik, Yılmaz Özbalcı Allah rahmet eylesin, benim hayatımdaki en önemli aktörlerden birisidir. Yılmaz Bey götürdü, sakalımız var, kravat yok. Öğrenciyiz çünkü. Dedi ki "Kemal Bey, bir mükellefe gideceğiz. Bir kravat bulursanız, bir de tıraş olursanız..." dedi. "Tamam" dedi, Karaköy alt geçidine gittim bir kravat alıp tıraş oldum. Oradan bir mükellefe gittik. Bir sekreter var daktilonun başında. Üstat sayıyor "Şu kanun, şu madde..." bende telaş başladı. Ben bunu nasıl öğreneceğim diye. Üstat fark etmiş bunu. Bana "Kemal Bey bunların tamamını ve fazlasını öğreneceksiniz. Sen çok büyük bir incelemenin ortasında geldin" dedi.

Bizi yetiştirdi, kurslara gittik, yeterlilik sınavını kazandık. Böylece hesap uzmanlığına başladık.

Hesap uzmanlığına başlayışı

Hesap uzmanlığı mesleği, maliye müfettişliğini -Osmanlı'dan kalan bir kurum-, büyük ölçüde etik kurallarını oradan alan bir yapı. Bu üç kurul maalesef kapatıldı. Burada her siyasi görüşten arkadaşımız vardı ama biz öyle bir terbiyeyle yetiştirildik ki; düzgün olmayı, ahlaklı olmayı, haksızlık yapmamayı, kul hakkı yememeyi, kin öfke tutmamayı, tarafsız olmayı, adil olmayı bize öğrettiler. 

Yılmaz Odalı ile birlikte Yılmaz Özbalcı'nın muhabirliğini yapıyoruz. Karaköy'de orta düzeyde bir firmanın incelemesini üstatlar "Siz yapın," dediler. Bizim yetkimiz yok. Biz her şeyi yaptık, götürüp üstada verdik. Bir matrah farkı bulmuşuz, masanın altından da tokalaştık. Üstat aldı, gayet soğukkanlı okudu. "Beyler tutanak ve rapor güzel. Bu mükellefin kaç lira beyan ettiğine baktınız mı" dedi. Hiç bakmamışız. "Bakın, bu mükellef şu kadar gelir beyan etmiş, diyelim ki 10 bin lira, siz ne kadar fark bulmuşsunuz? 500 lira. 10 bin lira gelir beyan eden 500 lira kaçırmaz. Öğleden sonra bu mükellefi çağırın, bulduğunuz farkı anlatın. Eğer haklıdır diyorsa, aşağıda vergi dairesine gitsin farkı ödesin, makbuzu getirsin, kendisine defteri verip teşekkür edin gönderin" dedi. Öğleden sonra çağırdık, telaş içinde geldi. Kendisine anlattık, "Evet haklısınız. Burada bir yanlışlık var" dedi. Götürdü Galata Vergi Dairesi'ne farkı yatırdı. Mükellef büyük bir memnuniyetle ayrıldı, biz de altın yumurtlayan tavuğu kesmemiş olduk.

Eskiden siyaset-bürokrasi ilişkisi nasıldı?

Bürokraside, değişik siyasi partilerle, değişik bakanlarla çalışıyorsunuz. Her bakanın ve partinin ortaya koyduğu hedefler var. Sağlıklı bir düzende, size söylenenleri artısıyla eksisiyle anlatırsınız ona göre siyaset karar verir. 15 Temmuz darbe girişimden sonra Saray'a davet edildik ve gittik. Türkiye çok ciddi bir süreçten geçmişti, derin bir travma yaşamıştı, demokrasi tehlikedeydi, darbe girişimi olmuştu, çok sayıda insan yaşamını yitirdi, yaralandı. Meclis bombalandı. Gittim oraya. Sayın Erdoğan, siyasi parti liderlerine sırayla söz verdi. Bana da söz verildiğinde devlette liyakat sisteminin ne kadar önemli olduğunu söyledim. "Ben daire başkanıyken, başbakanlarla oturur tartışırdım, bakanlarla tartışırdım." dedim. Binali Bey dedi ki "Siyasiler karar verir" dedi. Ben de "Elbette siyasiler karar verir ama bürokrat olarak siz onun yanlış olduğunu söylemezseniz, uygulamaya konduğunda siyaset kurumu oradan zarar görür ve siyasetçiler dönüp de 'Madem bu yanlıştı niye söylemediniz?' derse ne diyeceksiniz?" dedim.

Ben başbakanlara, bakanlara, bunun içinde rahmetli Demirel vardı, Tansu Hanım vardı, Yıldırım Bey verdi, rahmetli Ecevit vardı... Bunların fikirlerine itiraz edebiliyorduk, her düşüncemizi söylerdik.

Devletin işleyiş mekanizmasını biliyorlardı. Turgut Özal eski planlamacıydı, Bülent Ecevit bürokrasiyi bilirdi ve müthiş bir saygısı vardı. Rahmetli Erbakan bütçe konusunda ve diğer konularda çok duyarlıydı. Rahmetli Özal'la başbakanlık konutunda sabahlara kadar çalışırdık, düşüncelerimizi söylerdik. Bunların hepsi olurdu, sonunda kararı elbette siyaset verecek. Bunlar büyük ölçüde yok oldu şimdi.

Siyasete nasıl girdi?

Siyaset hiç aklımda yoktu. Böyle bir merakım da yoktu. Yalnız genel müdürken yakın çevremin ısrarı üzerine siyasete girmek istedim olmadı o. Böyle bir merakım da olmadı aslında. Emekli olduktan sonra Vatandaşın Vergisini Koruma Derneği vardı. Üyelerinden biri de bendim. Bu derneğin başkanı seçildim. O zaman yolsuzluk dosyaları çok konuşuluyordu. 1999-2000'li yıllar. Sonra, bir gün dediler ki "CHP için bir yolsuzluk raporu hazırlayabilir misiniz?". Hazırladım bu raporu. CHP'nin Bilim Yönetim Kültür Programı başında Bülent Tanlı vardı. Öneri ondan geldi. Bunu medyaya sunmamız istendi. "Bu raporu sunarken göğsünüze CHP rozeti takar mısınız?" dediler. Ben kabul etmedim. Partili olmadığımı, sivil toplum örgütünün başkanı olduğumu söyledim. Deniz Bey bir gün telefon etti, "Bizimle birlikte çalışır mısınız?" dedi. Kabul ettim ve partili oldum. Kurultay'dan sonra da partinin MYK'sine girdim. O zaman CHP parlamentonun dışındaydı.

Yönetici olarak görev yaptığım genel müdürlükte pek çok bakanla çalıştım, Rahmi Çağan en rahat çalıştığım bakandı. Ahmet Kurtcebe, Maliye Bakanı'ydı, onunla da çok rahat çalıştım. Fakat çalıştığım bütün bakanlar, benim görüşlerimi sunmama izin verdi. Benim ve diğer arkadaşlarımın tabii. Tek başıma değildim.

Bir olayın birden fazla cephesi, etki alanı olabilir. Olaya tek boyutlu bakarsanız kaybedersiniz. O işin tarafalarını dinlemek zorundasınız. Diyelim ki vergi kanunlarında bir değişiklik yapılacak, oturup masa başında yapmazdık. Meslek odalarıyla oturup bunlar konuşulurdu. Ticari hayatı ilgilendirecek sonuçta. Bunların toplantılarına gidilirdi, onlardan görüş alınırdı. Ben dedim oldu mantığıyla olmaz bu.

Fenerbahçeli'yim. Eşim de Fenerbahçeli, üç çocuğumuz da Galatasaraylı. Arka arkaya şampiyon olduğu yıllarda çocuklar Galatasaray'ı tercih etti.

Siyaset kurumda etik değerler

Siyaset kurumu, etik değerleri öncelerse sorunları aşmak kolaydır. Dinlemeyi bilmek lazım. Eleştirileri dinlemek lazım. Sorunu bütün boyutlarıyla ortaya koyup koymadığımıza bakmamız lazım. Sosyal olaylar, tek boyutlu olamaz. Çiftçiyle ilgili karar alırsanız, bu sanayiciyi de etkiler. Esnafla ilgili karar alırsanız bu tüccarı da etkiler. Sağlıkla ilgili karar alırsanız, hastayı da ilgilendirir, doktoru da, ebeyi de, hemşireyi de, eczacıyı da ilgilendirir. Olay takım oyunudur.

Devlet-siyaset ayrımı

Devlet, uzun vadeli düşünür. Siyaset ise uzun vadeli düşünmez. Devlet 100 yıl sonra nereye gideceğini düşünür. Siyaset, onu yönetmek için gelir. Beş yıl boyunca bunu yönetir. Siyaset, devlet olmak için gelmez. Bir süreliğine gelir. Ahlaki kurallara göre yönetilmesi lazım, liyakatle yönetilmesi gerekir, adaletle yönetilmesi lazım. Devletin kurumlarının kendi kültürlerinin olması lazım. 

Çocuklar ben siyasette kaldığım için biraz rahatsızlar. Oğlum siyaset bilimi okudu. ODTÜ'de master yaptı, Güney Kore'de doktorasını yaptı. Siyaseti yakından doğal olarak izliyor zaten ama sıcak siyasete ilgisi yok.

Eşim de CHP'nin kadın örgütleriyle, başka sivil toplum örgütleriyle zaman zaman bir araya geliyor. Ama o da sıcak siyasetle iç içe değil. 

Tasarrufun önemi

Olgun bir demokraside siyasetin yapması gerektiğini yapıyoruz. Devlette, yönetimde, evde tasarruf kuralları var. İsrafın haram olduğunu söylediğimiz inancımız var. Dolayısıyla buna dikkat ediyorum. Başkalarına bir şey diyemem ama benim anlayışım böyle.

Hesap uzmanı olarak göreve başladığımda, Nusret Kesler diye bir üstadımız vardı, çok kıdemliydi. Üstadın odasına girdiğimde elinde küçücük bir kurşun kalem, arkasında bir kamış vardı, onunla yazı yazıyordu. Kalemin ne kadar değerli olduğunu, tasarrufun ne kadar önemli olduğunu görüyordum. Hiçbir zaman bir kağıdın arkası boşsa onu asla yırtıp atmam, kullanırım. Salı konuşmalarımda bile arkası boş alan kağıtları kullanırım hâlâ. Maliye Bakanlığının bize verdiği bir alışkanlık bu. Bu alışkanlığı hep sürdürdüm, bunu tavsiye de ediyorum. Yapacağımız her tasarruf aslında ağacı da yaşatmak. Buna hemen hemen hayatımın her döneminde özen gösterdim.

Sütlacı çok severim. Eşim de çok güzel yapıyor. İlk evlendiğimiz yıllarda sütlacı sevdiğimi bildiği için bir sütlaç yapmıştı. O zaman bir espri yapmıştım "Ya bu sütlacı bıçakla kesmemiz lazım" diye. Sonra ustalaştı tabii. Benim yemek yapmaya pek yeteneğim yok. Annemiz yapardı evde. Alışkanlığım yok ama yapabilseydim yapmak isterdim.

Kılıçdaroğlu'nun tarih merakı

Yerel tarihe de İslam tarihine de Cumhuriyet tarihine de merakım var. Fırsat buldukça tarih kitapları okurum. Tarihin şöyle bir avantajı var; gelecekle ilgili bir şey söylüyorsanız, geçmişi de artısıyla eksisiyle bilmeniz lazım. İslam konusunda da tabii ben ilahiyatçı değilim ama hepimizin bir inancı var, inancımızın köklerini bilmek önemli. Bu bağlamda, sevgili peygamberimizin hayatını, vefatından sonraki gelişmeleri bilmek lazım. Bunu tabii hem yerli hem yabancı kaynaklardan okuyorum. Bunlar bizim, bir konuda düşünce ifade ederken o düşüncenin sağlıklı bir zemin üzerine oturması için gerekli olan şeyler.

"Umutsuzluk bize yakışmıyor"

Ben karamsar birisi değilim. Bizim yetişmiş insan gücümüz var. Genç nüfusumuz var. Çözülemeyecek hiçbir sorunumuz yok. Çözme kapasitemiz de var. Bunlar bizim umutlu olmamızı sağlıyor. Zaman zaman olumsuz tablolarla karşılaşabiliriz. Bu yargıda, siyasette, devlette, medyada olabilir. Bunları aşacak kapasitemiz, birkimimiz var. Bu süreçte ciddi sorunlar yaşıyoruz, işini kaybedenler var, işsiz olanlar var, gelir elde edemeyenler, çocuğuna harçlık veremeyenler. Bütün vatandaşların bayramını kutlarken, onlardan umutsuz olmamalarını istiyorum. Biz, kendi güzel ülkemizi, her eve güzellik getirerek yeniden büyütebilir ve güzelleştirebiliriz. Umutsuzluk bize yakışmıyor. Dolayısıyla bayramı da umut içinde güzellikle geçirelim.

Salgın sonrası neler değişmeli?

Dünya pandemi dolayısıyla ciddi bir travma geçiriyor. Herkesi doğrudan etkileyen bir olay. Biz bu süreçte sosyal devleti keşfetmeliyiz. Devlet dediğiniz kurum, her şey bittiğinde ve umutsuzluk doğduğunda, umut olarak ortaya çıkıp her vatandaşının sorununu çözebilecek güçte ve kapasitede bir organ olduğunu anlatmamız gerekiyor. Bunu yapabilecek devlet türüne de biz sosyal devlet diyoruz. Biz aslında doğayı da keşfetmek zorundayız. Günlük yaşayış içinde doğayı çok tahrip ettik. Yollar yaptık, ormanı tahrip ettik. Gölleri kuruttuk, nehirleri kurttuk... Evlere çekildik, evde yaşamanın ne kadar zor olduğunu keşfettik. Doğanın ne kadar değerli olduğunu keşfettik aslında. Dolayısıyla iki şeyi; doğayı ve sosyal devleti savunmamız gerekiyor.