Pek çok İranlı para karşılığında İsrail'e çalışıyor. Kürşad Oğuz ünlü İranlı Sosyolog Farhad Khosrokhavar'la konuştu

İran, dünya genelinde zor durumda. İsrail'e karşılık veremiyor. Artık bir "kağıttan kaplan" olduğu ifade ediliyor. İran'ın bugün idari ve sosyolojik sıkıntısı ne?

İran ekonomik kriz içinde. Çünkü kendisine uygulanan tüm yaptırımlar, ABD ve Avrupa tarafından getirilen kısıtlamalar nedeniyle ürünlerini, özellikle petrolünü rahatça satamıyor. Onları karaborsada satmak zorunda kalıyor. Mesela Çin'e yaklaşık yüzde 30'luk bir indirimle satıyor. Ekonomik olarak orta sınıflar yoksullaşıyor, alt sınıflar ise iyice yoksul durumda. Nüfusun belki yüzde 5'i zenginleşiyor çünkü bu kesim iktidarla bağlantılı.

Sadece yüzde 5'i mi?

Evet, daha fazla değil. Ve bu kesim karaborsadan, iktidarla olan ilişkilerinden ve yasaklanmış ürünlerin alım satımından büyük kazanç sağlayan ayrıcalıklı insanlardan oluşuyor.

Ne satıyorlar mesela?

Yoğun olarak alkol; Batı’dan gelen ve erişimi zor olan her türlü ürün…

Uyuşturucu?

Araba, uyuşturucu; yasaklanmış fakat aracılar vasıtasıyla çok yüksek fiyatlara satın alınan ürünler. İran'a aracı olan birçok ülke var. Özellikle Irak, Irak Kürdistanı, biraz da Türkiye üzerinden mallar gidiyor; ayrıca Pakistan gibi ülkeler de var. Örneğin, petrolü yasadışı yollarla aracılar vasıtasıyla Pakistan'a satıyorlar ve bu yolla para kazanıyorlar: Aynı şekilde Çin'e de satış yapıyorlar. Kısacası, bu bir karaborsa ekonomisi. Bu karaborsa ekonomisinde, iktidarla bağlantılı olanlar zenginleşiyor.

İktidarla zenginleşme durumu Türkiye'den farklı değil sanki...

Evet ama Türkiye, İran'a kıyasla, Batı ile olan bağları çok daha güçlü bir ülke. Şu anda bile, İsrail'le ilgili gerginliklere ve Erdoğan’ın politikalarına rağmen. Türkiye dünyaya İran'dan çok daha açık. Ayrıca bir de İslami mesele var. İran’da başörtüsü zorunlu, Türkiye’de değil. Turist de büyük ölçüde İran’a gelmiyor; çünkü insanlar hem korkuyor hem de bu tür yasaklar var. Tüm bunlar Türkiye’nin ekonomik olarak İran’dan çok daha iyi durumda olmasını sağlıyor. Zaten bu yüzden bir çok İranlı Türkiye’de yaşıyor artık. Orta sınıfa mensup bir milyondan fazla İranlı Türkiye’ye yerleşti. Çünkü İran’daki İslam rejiminde çok fazla kısıtlama ve yasak var. Türkiye’de ise hâlâ büyük bir özgürlük var. İstediğiniz şeyi yapabiliyorsunuz; içki içebiliyor, başörtüsü takmadan dışarı çıkabiliyorsunuz. Sonuç olarak Türkiye’nin rejimi İran’a göre çok daha özgür. Türkiye'de de büyük bir enflasyon sorunu var ama İran'la kıyaslandığında, tüm zorluklara rağmen Türkiye çok daha rahat durumda

"İRAN'DA GENÇLER ARTIK BAŞÖRTÜSÜ TAKMIYOR"

İran'da dönem dönem hem ekonomi hem de başörtüsüne karşı isyanlar, sokak olayları oluyor. Hep İran bitti, rejim çöküyor diyoruz ama İran'da rejim hiç çökmedi. Sebebi ne?

Toplumsal hareketler rejimin gayri meşruluğunu gösteriyor, İran'da rejimin hiçbir meşruiyeti yok. Ama İran devleti güçlü ve baskıcı. Bu baskı, biraz da Suriye tarzında olabiliyor. "Suriye tarzı baskı" dediğim, öldürme, hapse atma, işkence etme... Bu yüzden toplumsal hareketler en azından şimdiye kadar rejimi devirmeyi başaramadı.

Sadece bu baskı yüzünden mi?

Bu baskı ve muhalefetin örgütlenememesi yüzünden. Bu yoğun baskıda örgütlenemez de. Çekirdek bir muhalefet organizasyonu oluştuğu andan itibaren hemen ortadan kaldırılıyor

Yani siyasi bir muhalefet hiç yok mu? Hepsi gençlik hareketleri mi?

Hayır, siyasi bir muhalefet var; ama bu muhalefetin önderleri ya hapiste ya da Batı’ya gitmek zorunda kaldı. Bir muhalefet var ama örgütlü değil. Toplumsal hareketlerde lider yok; yönetici yok. İki yıl önce İran’da yaşanan son sokak hareketlerinde lider yoktu çünkü bir lider olduğunda hemen hapse atılıyor. Böyle bir zayıflık söz konusu.

Mahsa Amini gibi semboller oluyor ama bu hareketlerin lideri olmuyor yani...

Liderleri yok, siyasi bir organizasyonları yok, bu nedenle bu hareketler çok kırılgan. İktidarın ne kadar sevilmediğini çok iyi gösteriyorlar ama onu devirecek güce de sahip değiller. En önemlisi, çok güçlü bir baskıcı devlet var ve bu devlet hâlâ orada. Sonuç olarak ben en başından itibaren bu hareketin feminist bir hareket olduğunu söyledim.

Bu kitapta anlattığınız Mahsa Amini ayaklanmasından bahsediyorsunuz...

Evet. Bu hareket de rejimi devirecek bir hareket değildi. Polisi ve çok güçlü milisleri olan bir hükümet var. Ayrıca, nüfusun bir kısmı, yani anne babalar bu harekete katılmadı çünkü korkuyorlar. Zira daha önce de başka gösteri fırsatları olmuştu ama taleplerini ilerletme imkânları olmamıştı.

O zaman belki 5-10 yıl sonra İran'da rejim değişikliği gerçekleşebilir.

Olabilir. Toplumsal hayalde böyle bir şey var. Bu artık kolektif bilince kazınmış, özellikle gençler ve kadınlar arasında büyük bir meşruiyete sahip bir harekettir. Afganistan’daki kadınlar üzerinde bile bir etkisi oldu. Ayrıca artık iktidar İran’daki genç kadınlara başörtüsü dayatmakta başarısız oluyor. Başörtüsü takmayan çok kadın var. Baskıya, kötü muameleye ve yüksek para cezasına rağmen büyük şehirlerdeki insanlar, birçok genç kadının hâlâ başörtüsü takmadığını söylüyor.

"İSLAM SOKAKTA TEORİK OLARAK VAR"

Şu anda İslamın gereklerini yerine getirenlerin oranı ne İran'da? Gençlerde özellikle?

Çok değişti. Gençler ibadet etmiyor. Camiler çoğunlukla boş. İnsanlar namaz kılmaya gitmiyor. Başka bir şey daha var. İnsanlar özel hayatlarında içip içip sarhoş oluyor.

Ben de bunu merak ediyordum...

Bu çok yoğun. İsterseniz İran’da tüm içki markalarını bulabilirsiniz, ama çok daha pahalıya. Çünkü bu ürünler karaborsada satılıyor ve karaborsa da devlet kontrolünde... Kontrolü elinde tutuyor ve bundan da para kazanıyor.

Yani içkiyi satan devlet.

Devletin bazı kesimleri bu işin içinde. İran hükümetinin kontrolünde olmayan limanlar var. Bunlar Devrim Muhafızları Ordusu'na ait ve bu limanlar serbest. Bu limanlara her şeyi getirebilirsiniz. Yurtdışından her şeyi bu limanlara getirebilirsiniz ve kimse sizi kontrol edemez. Örneğin, iyi bir içki markası burada, Batı'da ya da Türkiye'de olduğundan 2-3 kat daha pahalıdır. Bu nedenle, su üstünde bir tür kaçakçılık mevcut. İslam sokakta ve kamusal alanda teorik olarak var.

Evlerin içinde İslam yok yani. Böyle hikâyeler anlatılıyor, gençler sürekli çılgın partiler yapıyormuş. Öyle mi?

Evet, tabii ki yapıyorlar. Bunun için İslam'a aykırılıklar konusunda çalışan İslam milislerine para ödüyorlar. İslam'a karşı işlenen suçları engellemek için bir ordu var İran'da. Aileler bunlara gözlerini yummaları için bahşiş yani rüşvet veriyor. Dediğim gibi Tahran'da istediğiniz her türlü alkollü içki markasını bulabilirsiniz. Ayrıca insanlar kendi içkilerini de üretiyorlar. Bu bazen tehlikeli oluyor çünkü düzgün yapmıyorlar.

Ve ölüyorlar.

Kör oluyorlar. Çünkü koymanız veya koymamanız gereken maddeler var. Eğer yanlış maddeleri koyarsanız, böyle sonuçlarla karşılaşabilirsiniz. Özetle İran'da insanlar hiçbir zaman şimdiki kadar çok alkol tüketmedi. Yani İran tamamen yüzeysel olarak, görünüşte İslamcı. İslam insanlara tutuklama, hapse atma ve para cezalarıyla dayatılıyor. Dolayısıyla İran gençliğinin büyük bir çoğunluğu artık buna, İslam'a inanmıyor.

Rahmetli Alain Touraine bana, İran'ın camileri boş bir İslam cumhuriyeti, Türkiye'nin ise camileri dolu bir laik cumhuriyet olduğunu söylemişti.

Evet öyle. Nedeni basit: Bazı şeyleri yasakladığınız anda insanlar dinden uzaklaşıyor. Ama bence
Türkiye'deki camilerin dolu olduğunu düşünmek de doğru değil. Dolu olan camiler var, belki İran'dakinden de fazla. Ama aynı zamanda seküler bir Türk orta sınıfı da var. Paradoksal olan şu ki, İran'da da 1979'dan bu yana 45 yıldır, yani neredeyse yarım asırdır süren İslami iktidara rağmen laik orta sınıf hâlâ varlığını sürdürüyor. İslami rejim onları kökünden sökmeyi başaramadı. Bu laik orta sınıf önemli çünkü iktidarın onu marjinalleştirmek için yaptığı her şey başarısız oldu. Öyle ki bu orta sınıf yeni gençleri kendine entegre etmeye devam ediyor. Hatta iktidar elitinin bir parçası olan İslamcı ailelerin gençleri de bu laik orta sınıfa katılıyor.

"1979'DA TÜRKİYE'NİN ÜÇ KATI GELİRİMİZ VARDI"

Türkiye'de de durum aynı, genç İslamcılar, muhafazakârlar ve genç sekülerler, laikler aynı hayatı yaşıyor.

Elbette öyle olacak. Bu laik orta sınıf, Türkiye, Mısır ve İran arasında paralellik gösteren bir fenomen. Bu sınıf var ve giderek daha da genişliyor çünkü İslamcılar, söz verdikleri ekonomik kalkınma vaatlerini gerçekleştiremedi. Ekonomik büyüme yok, enflasyon, alım gücü kaybı var. Bu nedenle şu an Müslüman dünyada İslamcılara karşı bir hayal kırıklığı var. Bu hayal kırıklığı, özellikle İran'da çok daha belirgin.

Nasıl bir hayalkırıklığı bu?

İnsanlar artık inanmıyor. Birkaç on yıldır İslamcılar iktidarda, muhteşem vaatlerde bulundular, ama sonuç gerçekten sıfır. İnsanların onlara olan güveni ciddi şekilde sarsıldı.

Yani 1979'daki İran İslam Devrimi amacına ulaşamadı.

Gençlere, Tahran'da ya da İran şehirlerinde sokaktaki insanlara bunu söylediğinizde yüzünüze gülerler. Ne yaptılar ki? Daha fakiriz, daha az hakka sahibiz, istediğimiz gibi giyinme hakkımız bile yok. Dünyada yaşayamaz hale geldik. Batılı ülkeler başta, herkes bize karşı. Kısacası, şu anki durum, Şah zamanından yüz kat daha kötü. Bir örnek vereyim, İran'da devrim öncesi bir yaşam standardı vardı; yanlış hatırlamıyorsam İran İslam Devrimi sırasında kişi başına düşen gelir Türkiye'nin üç katıydı.

Şimdi?

Şimdi tam tersi. Türkiye, krize rağmen, kişi başına düşen gelir açısından İran'dan çok daha zengin. Bu yüzden İranlılar, "Ne yaptılar bize? Bizi fakirleştirdiler, baskı yaptılar, hoşnutsuzluğumuzu ifade etmeye dahi hakkımız yok, ve en önemlisi dünya bizi marjinalleştiriyor" diyorlar. Şu da doğru tabii: Küresel kapitalist ekonomi, özellikle Amerika Birleşik Devletleri ve diğer ülkeler aracılığıyla, İran'ın petrol satmasını engellemek ve önemli bir sanayiye sahip olmasını zorlaştırmak ve İsrail'e muhalif olmamamızı sağlamak için elinden gelen her şeyi yaptı. Türkiye de bu bağlamda biraz benzer bir duruma girmeye başlıyor. ABD'de İsrail'in etkisi çok güçlü, bu nedenle İsrail'e karşı olanlar bunun bedelini pahalı ödüyor. Ancak Türkiye'de, bence, İsrail ile olan ilişki çok daha makul. Yani, İsrail'in varlığı inkâr edilmiyor, "Filistinlilere yapılanlar doğru değil" deniyor. Oysa İran, İsrail'in varlığını inkâr ediyor ki bu gerçek dışı. İsrail bir ülke, bir devlet, bir toplum. Filistinlilere yaptıklarını kınayabilirsiniz ama "İsrail yoktur" diyemezsiniz. Dolayısıyla, Türkiye'nin tavrı İran'ın tavrına göre çok daha makul

"TÜRKİYE'DE 1 MİLYON İRANLI VAR"

Batı bu yüzden mi Ortadoğu'da İran'ı istemiyor?

Öncelikle bunun için. Ayrıca, İran'ın Lübnan Hizbullahı’nı ve İsrail'in düşmanı Hamas'ı desteklemesi gerçeği var. Kısacası, bu durum büyük ölçüde İran'ın dış politikasıyla ilgili. Ayrıca, İran'ın Batı karşıtı duruşu da onların İran'a duyduğu endişeyi artırıyor.

Ama başta Körfez'dekiler olmak üzere Arap ülkeleri de istemiyor İran'ı.

Arap ülkeleri İran'dan korkuyor. Suudi Arabistan İran'dan korkuyor ve İran'la bir rekabet içinde. Şimdi Suudi Arabistan fiilen İsrail'in yanında. Örneğin, Gazze'deki Filistinlilere yönelik katliamla ilgili hiçbir şey yapmadılar. En azından Türkiye bu konuda tepkisini gösteriyor. Arap ülkelerinin hepsi aşağı yukarı ya İsrail'in yanında ya da tarafsız; Filistinliler için hiçbir şey yapmıyorlar. Bunun sonucunda bölgesel politikada bir değişim yaşanıyor; bu da ekonomik açıdan en güçlü ülke olan Suudi Arabistan'ın öne çıkması anlamına geliyor.

Suudi Arabistan ABD'nin de yanında...

Evet, Suudi Arabistan İsrail ile iyi anlaşıyor ve devlet katında İsrail'in Gazze politikalarına karşı herhangi bir protesto yok. Bu durum, bölgedeki politikalar açısından önemli. Bununla birlikte, İran'da Batı'nın ambargoları bir yana, iç politikada da halkın kabul etmediği çok şey var. Örneğin, kadınlar baskıyla örtünmeyi kabul etmiyor. Ayrıca İran'da kadınların ekonomiden dışlanması ilkesi var. Oysa İran'da kadınlar çok iyi eğitimli, erkekler kadar. Öğrenci nüfusunun yüzde 50'den fazlası kadın. Dolayısıyla ekonomiye katılma kapasitesine sahipler. Ancak İslam Devleti birçok alanda kadınların çalışmasını yasaklıyor.

Belki korktukları için. Çünkü İran'da devrimin kadınlardan geleceği söylenir hep

Evet, başladılar da. Mahsa hareketi, İran'da İrşad Devriyesi yani Ahlak Polisi tarafından öldürülen genç kızın adını taşıyan hareket olarak ortaya çıktı. Bu hareket, bence tam anlamıyla ilk bütünsel feminist hareket. Yani kadınlar öncülük ettiler ve ardından erkekler onları takip etti. Orta Doğu'da, Türkiye'de ve başka yerlerde feminist hareketler oldu, ama bu kadar önemli değildi ve özellikle kadınların öncü olduğu, erkeklerin ve gençlerin onlara katıldığı bir durum yoktu. Bu, gerçekten ilk kez oluyor. Bence bu, kadınların mevcut durumdan ne kadar memnuniyetsiz olduğunu gösteriyor. Dolayısıyla sadece dış politika değil, İslami devletin İran’daki sivil toplumla ilişkisini nasıl yönettiği de dikkate alınmalı. Bakın Mahsa hareketi aynı zamanda neşeyle de bağlantılı. Oysa bu iktidar şehitlik kavramı üzerine kurulu. Şehitlik nedir? Ağlamak, gözyaşı, yas... Şimdi bunu kabul etmeyen bir İran gençliği var. Onlar yaşamak istiyorlar...

Yaşamak istiyorlar...

İranlılar, herkes gibi, dünyanın büyük kısmının yaşadığı gibi yaşamak istiyor. İnternetle, cep telefonlarıyla, WhatsApp gibi araçlarla dış dünyayla iletişim halindeler. Ayrıca, Kanada, Amerika Birleşik Devletleri ve Türkiye’ye göç eden 3-4 milyon İranlı var. Türkiye’de bir milyon İranlı yaşıyor ve İran'daki İranlılar bu kişilerle sürekli iletişim halinde. İnternet ve cep telefonları sayesinde bu çok kolay. Dolayısıyla, başka yerlerde neler olduğunu biliyorlar ve modernlikten, hedonist modernlikten, yaşamdan ayrı durmak istemiyorlar.

Hedonizm değil, sadece yaşamak istiyorlar aslında...

Evet, yaşamak ama neşe içinde yaşamak istiyorlar. Ve mümkünse, iyi bir yaşam sürmek istiyorlar. Artık geleneksel Şiilik ya da teokratik Şiilik buna karşı çıkamaz. Rejim bunun farkında ama aynı zamanda bir sıkışmışlık içinde. Zorunlu örtünme dışında hangi ideolojiyi dayatacaklar? Ayrıca, İsrail'in varlığını inkâr etmek de giderek daha gerçek dışı hale geliyor. Sonuçta, İsrail bölgede çok güçlü bir devlet. Onun emperyalizmine karşı çıksak da, modern, dinamik ve son derece önemli bir teknolojik kapasiteye sahip bir devlet olduğunu inkâr edemeyiz. Kısacası, insanların istediği sadece yaşamak. Bu yüzden, Mahsa Hareketi'nin sloganı "yaşama sevinci"ydi. Bu çok net görülüyordu. Gösterilerde ne yaptılar? Dans ettiler. Sadece kadınlar dans etmedi, erkeklerle birlikte dans ettiler. Bu durum, iktidar için kabul edilemezdi. Dans ettiler, şarkı söylediler ve bazen de örtülerini ateşe atarak zorla örtünmeye karşı olduklarını gösterdiler. Bu bağlamda yeni bir kültür oluşuyor. Mesele sadece ekonomi değil. Ekonomi çok önemli; insanlar yoksullaştıkları için çok mutsuz ama aynı zamanda yeni bir kültür de ortaya çıkıyor. Bu yeni kültür, "ben yaşamak istiyorum, bedenim bana ait" anlayışını içeriyor. Örneğin İran şehirlerinde, özellikle Tahran'da evlenmeden önce flört eden genç erkek ve kadınların sayısı muazzam. Şah döneminden bile çok daha özgür davranıyorlar.

"PEZEŞKİYAN'IN BİR ETKİSİ YOK"

Yeni cumhurbaşkanı Pezeşkiyan’ın ılımlı biri olduğu söyleniyor...

Evet, ancak sorun şu ki Cumhurbaşkanı olarak hiçbir yetkisi yok…

Yani bütün kontrol ruhani lider Hamaney'in elinde...

Elbette. Yüce Rehber o. Bir de Devrim Muhafızları Ordusu var. İktidarın iki temel unsuru onlar. Pezeşkiyan gibi ılımlı biri hiçbir şey yapamaz. Diyelim Batı ile bir diyalog başlatacak, bunu nasıl yapacak ki? İran'ın nükleer programı hakkında karar veren yine Ruhani Lider Hamaney. Bu kararları Pezeşkiyan alamaz. Dolayısıyla İran'ı uluslararası izolasyondan kurtaracak her şey Ruhani Lider'in yetkisinde. Pezeşkiyan'ın hiçbir gücü yok. Sadece biraz daha az baskı yapılmasını sağlamaya çalışabilir, ama bu da kadınlara yönelik sert önlemleri hafifletmek gibi sınırlı bir etki olur.

Eski cumhurbaşkanı İbrahim Reisi Azerbaycan'da helikopter kazasında hayatını kaybetti. Bu kaza mıydı?

Bazı komplo teorileri var ve bu teoriler onun öldürüldüğünü iddia ediyor. Ama ben bunun bir kaza olduğuna inanıyorum çünkü seyahat organizasyonu baştan hatalı. Helikopterde fazla insan vardı. Cumhurbaşkanı Reisi, dışişleri bakanı ve başka biriyle aynı helikopterdeydi. Normalde bunlar ayrı helikopterlerde giderler. Bu yüzden onu ortadan kaldırmak için yapılmış bir plan olduğu iddiası mantıklı gelmiyor. Tabii ki şüphe hep olacak. Komplo teorileri her zaman çekicidir. Ayrıca Reisi, tamamen Hamaney’in yanında yer alıyordu; onu ortadan kaldırmak için hiçbir neden yoktu. Olayın arkasında İsrail'in olduğu da söylendi, ama bence İsrail, İran yönetimini alenen küçük düşürmek için bunu yapmazdı. Zaten, Reisi'nin gitmesi bir açıdan hiçbir şeyi değiştirmiyor. Şu anda Pezeşkiyan ne yapıyor? Devletin kasaları boş, insanlar giderek artan enflasyon baskısı altında. Tahran'da iyi bir kilo et şimdi 1,2 milyon Riyal.

Ne kadar ediyor?

Yaklaşık 30 dolara denk geliyor. Bu gerçekten pahalı. İran'da her şey pahalı. Her şeyi bulabiliyoruz ama hepsi çok yüksek fiyatlı. Ve giderek daha fazla İranlı aile et yiyemiyor.

Aynı zamanda yolsuzluk ve çürüme de var.

İran'da devasa bir yolsuzluk var. Bu, Türkiye'deki yolsuzlukla kıyaslanamaz. Türkiye'de de yolsuzluk var ama bu durum çok farklı. İran'daki yolsuzluk devletin tüm hücrelerine işlemiş. Örneğin, bir kamu dairesine gittiğinizde rüşvet ve bahşiş vermeden hiçbir şey yaptıramazsınız. Çünkü insanların maaşlarıyla geçinmesi imkansız. Mutlaka bir ek gelir elde etmek zorundalar; bu ek gelir de rüşvet işte.

"KÜRT MUHALEFETİ DE İSRAL İLE İŞBİRLİĞİ İÇİNDE"

Gelelim orduya. İran, İsrail füzelerine cevap veremedi. İran ordusunun hiç gücü yok mu?

Belli bir kapasiteye sahipler. Mesela İran yapımı dronlar Ruslara Ukrayna savaşında yardımcı oluyor. Ayrıca, İran'ın füzeleri de mevcut. İran ordusunun askeri alanda bazı yeni silahları var, ancak tabii ki İsrail'e karşı yeterli değil. Mesele şu; İsrail, aynı zamanda Batı'nın, ABD'nin ve Avrupa'nın parçası. İran, İsrail'e 300 füze gönderdiğinde bu füzelerin üçte birini Amerikalılar düşürdü. Aynı şekilde Ürdün ve İngiltere de müdahale etti. Sorun şu ki İran'da iktidar içeride kendisinden nefret edildiğini bildiği için artık İsrail'e saldırı düzenleyemez. Bir savaş olursa İran'da iktidar İran toplumuna güvenemez, bel bağlayamaz. Bu nedenle İsrail ile savaşmaktan kaçınıyor.

Savaş olursa İran'ın içinde halk hareketi olur yani...

Evet, İran'da iktidar, özellikle sivil topluma artık güvenemeyecek.

Çünkü toplum hükümete inanmıyor...

Hayır, iktidara karşılar.

Bu yüzden de İsrail'e cevap veremiyor İran.

Yanıt vermiyor çünkü bir savaş durumunda toplumun kendisinin yanında olmayacağını biliyor. Bu nedenle İsrail ile savaştan kaçınıyor İran. İsrail de böylece istediğini yapıyor. Örneğin Tahran'da, davetli olduğu sırada Hamas liderini öldürdü. Başkalarını da öldürdü, öldürüyor. İran'ın askeri tesislerine füzeler de fırlattı. Suriye'de birçok İran askerini öldürdü. Kısacası, İran buna karşılık veremiyor.

İsrail istihbaratı MOSSAD'ın İran'da çok etkili olduğu söyleniyor. Öyle mi?

Evet.

Haniyye'nin öldürülmesi bunun bir örneği.

Evet, ayrıca çok sayıda insan İsrail için çalışmayı kabul ediyor. Çünkü yoksullar ve İsrail onlara dolarla ödeme yapıyor. Başka bir şey daha var; İran'daki Kürt muhalefetin bir bölümü de İsrail ile işbirliği yapıyor, İsrail için çalışıyor.

Kürt muhalefeti İsrail ile işbirliği mi yapıyor?

Bir bölümü evet. Çünkü elimizde, İran askeri üslerine fırlatılan füzelerin doğrudan Kürtler tarafından ya da İran Kürdistanı'ndan fırlatıldığını açıkça gösteren belgeler var. Dolayısıyla İran'da İsrail'in suç ortağı gruplar da var. Çünkü bu iktidarı sevmiyorlar.

İran'daki PJAK'ı mı kastediyorsunuz?

Çok karışık. Kimin ne yaptığı çok net değil. Ama İran içinde İsrail ile işbirliği ve suç ortaklığı yapanların olduğu kesin. Onu bırakın, Suudi Arabistan bile Belucistan'daki Sünnilere, İran'a karşı açık açık yardımda bulunuyordu. Şimdi Suudi Arabistan'la bir anlaşma yapıldığı için İran, Suudi Arabistan'a karşı bir harekette bulunmuyor, Suudi Arabistan da İran'a açık eylemde bulunmuyor. İran devletinin İsrail'e karşılık verme konusunda bir güçsüzlüğü daha var. Eğer İran İsrail'e saldırırsa, ABD müdahale eder; bunu da zaten söylediler. Ve dediğim gibi, iktidar İran'da toplumdan tamamen izole durumda, yani İran toplumu bir savaş durumunda iktidarı desteklemeyecek.

"ERDOĞAN'IN TÜRK TOPLUMUYLA BAĞI VAR"

Türkiye ile İran arasındaki en büyük fark bu herhalde.

Evet.

Türkiye'ye bir tehdit olduğunda, Türk halkı hemen kenetlenir.

Evet. Çünkü ne dersek diyelim, Erdoğan'ın Türk toplumuyla bir bağı var. Nihayetinde seçimler var; belki yüzde yüz özgür değil ama İran'dakinden çok daha özgür. Bu gerçekten de en büyük fark. Ayrıca siyasi partiler var, Türkiye'de laik siyasi partiler de var...

Son yerel seçimi de o muhalefet, o laik parti kazandı.

Kesinlikle. Bu Türkiye'nin gücü. Türkiye'de hâlâ İran'da olmayan demokratik güçler var. Bu en büyük fark. Özellikle de iktidar en azından günlük yaşama karışmıyor, vatandaşlar istedikleri gibi yaşayabiliyor. İran'da böyle değil. İran'da başı örtüsüz bir kadın çok zor durumda kalabilirken, Türkiye'de böyle değil.

Bölgede İran olmazsa, dengeler çok sarsılmaz mı? Çünkü İsrail'in diğer ülkeler üzerinde büyük etkisi var. MOSSAD her yere girmiş. Bir yandan da bölgede bir denge olması gerekmiyor mu?

Evet ama sorun şu ki İran ve İsrail aşırı sağı, İsrail'in Filistinlilere yönelik baskıcı politikasını meşrulaştırmaya yarıyor. Diyorlar ki, bakın, Hamas'ın Filistinlileri İran'la birlikte çalışıyor; bu yüzden kendimizi savunma hakkımız var. Eğer İran onları desteklemese, İsrail toplumunun bu aşırı sağ iktidarın arkasında duracağını sanmıyorum. Yani bir anlamda İran, İsrail'in baskıcı politikasını haklı çıkarmak için bir dayanak oluyor.

Amerika Birleşik Devletleri de bunu kullanıyor zaten.

Elbette. Eğer İran devleti, İsrail'in varlığını inkâr eden bu vizyonu desteklemeseydi, İsrail'de bile bir tepki olurdu. Suudi Arabistan da şu an İsrail ile birlikte, çünkü İran'dan korkuyor. Eğer İran daha ılımlı bir politika izleseydi, Suudi Arabistan şu anda olduğu gibi İsrail'e bu kadar bağlı olmazdı. Aynı şekilde, Batı'da, örneğin Amerika Birleşik Devletleri'nde de, İsrail'e koşulsuz destek veren bu politika bu kadar güçlü olmazdı. Batı, "İran orada ve İsrail'in varlığını tehdit ediyor" diyor. Ki bu da yanlış çünkü İran, İsrail'in varlığını tehdit edecek güce sahip değil. Ama diyelim ki, korkutucu bir figür olarak İran orada duruyor. İsrail hükümeti İran'ın bu politikayı izlemesinden ve kendi güvenliğini savunma bahanesiyle bunu kullanmaktan çok memnun

.
Demek istiyorsunuz ki bu İslamcı rejim yüzünden, belki de Hamaney yüzünden, İran normal bir ülkeye dönüşemez. Hakim din adamları sınıfı ve rejimi daha uzun müddet sürer.

Sürmez, çünkü şöyle bir durum var...

Ya da her şey Hamaney yüzünden mi?

Hayır, ama Hamaney’in ruhani lider kişiliği şimdiye kadar iktidarın istikrarını sağlıyordu. O öldükten sonra işlerin bu şekilde devam edeceği net değil.

Hamaney çok yaşlı değil mi?

Evet, 85 yaşında. Sonuçta, onun da çok kırılgan bir durumda olduğunu biliyoruz.

O zaman onun ölümünden sonra İran böyle devam edemez.
Hayır, bu şekilde devam edemez. Değişimler olacak, ama ne tür değişimler? Devrim Muhafızları iktidarı ele geçirebilir, ama onlar da toplumla uzlaşmak zorunda kalacaklar. Yüzde 40'tan fazla yıllık enflasyonun olduğu bir ekonomide, birçok yasak ve kısıtlamayla yaşamak mümkün değil; özellikle de artık insanların inanmadığı bu İslami bakışla. Kadınlar, İslam adına zorla takılan
başörtüsü dayatmasını kabul etmiyor. Özgür olmak istiyorlar. Yani, Hamaney sonrası şartların şimdiki gibi olmamasını zorlayan toplumsal bir baskı da var

"NÜKLEER SİLAH YETMEZ, GÖNDEREBİLMENİZ LAZIM"

İran'ın nükleer silahı var mı?

Hayır, ama İran nükleer silah üretme kapasitesine sahip.

Olursa kullanabilir mi?

Hayır, çünkü nükleer silahınız olduğunda onu gönderebilmeniz de gerekiyor. Oysa Batı'da çok gelişmiş bir karşı saldırı ve savunma sistemi olduğunu biliyoruz. Sorun şu ki, eğer İran nükleer silah elde eder ve bombayı yapabilirse, Türkiye, Suudi Arabistan ve bölgedeki diğer ülkeler de neden bizde yok diyecekler. ABD ve Batı elbette buna karşı çıkıyor. Çünkü İran nükleer silaha sahip olursa Türkiye’nin de olmaması mümkün değildir. "İran'ın yanı başındayız, ulusal savunmamız ve onurumuz için biz de buna sahip olmalıyız" der haklı olarak. Aynı şekilde Suudi Arabistan da öyle. Dolayısıyla İran'ın nükleer sorunu, sadece İsrail'in İran'ın nükleer silaha sahip olmasına karşı çıkmasına değil, diğer ülkelerin de kendi nükleer silahlarına sahip olmamayı kabul etmeyecekleri gerçeğine de bağlı.

Rusya'nın İran'ın arkasında gerçek bir desteği var mı?

Hem evet hem hayır. Mesela İran, hava kuvvetleri olmadığı için Rusya'dan askeri uçaklar satın aldı. Ama Rusya bu uçakları teslim etmedi. Neden? Çünkü İsrail ile anlaşma yaparak İran'a silahları teslim etmeme kararı aldı. Rusya, İran dronlarını ve füzelerini kullanıyor, ancak karşılığında şimdiye kadar hiçbir şey vermedi. İran, Rusya'yı şımartarak belki gelecekte bir hava kuvvetine sahip olabileceğini düşünüyor. İran'ın askeri hava kuvveti yok; İran uçakları 50 yıl öncesine ait.

İran devleti Hamas'a ne ölçüde hakim?

Hamas, İran'ın hakimiyeti altında değil.

Çünkü Hamas Sünni bir örgüt.

Hamas, İran'ın müttefiki olmasına rağmen, İran tarafından kontrol edilmiyor. Hamas'ın tamamen özerk bir politikası ve liderliği var. İran'ın en yakın bağları Lübnan Hizbullahı'yla. Çünkü Hizbullah Şii ve İran tarafından kuruldu. Dolayısıyla İran'ın Hizbullah'la ilişkileri, Hamas'la ilişkisinden çok daha sıkı. Hamas kendi politikasını izliyor. İran'ın Hamas'ı yönettiği fikri yanlış.

Yeni lideri Yahya Sinvar ile Hamas çok daha sert bir örgüt mü olacak?

Askeri kanadı İsrail tarafından yok edildiği için agresif bir politika izleyemez. Artık Hamas'ın ciddi operasyonel bir askeri kanadı yok. İsrail, Hamas'ın askeri altyapısının büyük kısmını yok etti. Katlettiği 40 binden fazla sivilin yanı sıra birkaç bin Hamas militanını da öldürdü. Bu nedenle, Hamas'ın İsrail'e karşı etkili bir askeri kapasitesi kalmadı.

"İRAN BİR KORKULUK HALİNE GELDİ"

İsrail'in Gazze'de yaptığı soykırım değil mi? Uluslararası Adalet Divanı bile İsrail'i apartheid'la suçladı.

Bu bir katliam. Ama sonuçta, İsrail Amerikan desteğinden faydalanıyor.

Bu yüzden bir şey yapılamıyor.

Amerika ve Batılı ülkeler İsrail'i eleştiriyor ama buna karşı hiçbir şey yapmıyorlar. Bunu yapan İsrail değil İran ya da başka bir ülke olsaydı, hemen ticareti yasaklarlardı. İsrail'e karşı hiçbir şey yok. Batılıların İsrail'e desteği, onun şiddetini sürdürmesine, 40 binden fazla insanın hayatına, sayısız yaralıya ve Gazze'nin tamamen yıkılmasına mal oldu. Orada her yer yıkılmış durumda. Amerika Birleşik Devletleri, İsrail'e 20 milyar dolardan fazla askeri yardımda bulundu ve bunu yapmaya devam ediyor. İsrail'i eleştirdiklerinde de sadece sözde eleştiriyorlar.

ABD ve İsrail için ana hedef İran'ı etkisiz hale getirmek mi?

Evet, tam olarak bu. İran bu konuda bir tür korkuluk haline geldi; oysa şu an İran'ın İsrail'i tehdit edecek askeri gücü yok. Ayrıca biliyoruz ki, eğer İran İsrail'e saldırırsa, ABD devreye girecek ve İsrail'e yardım edecek. Fransa ve Almanya da.

İran artık yalnız diyebilir miyiz?

Evet yalnız. İran, Rusya ve Çin'in yardım edeceğini düşünüyor ama etmeyecekler. Rusya’nın başka
politikası var. Çin şimdi İran'la değil daha çok Suudi Arabistan ve Körfez ülkeleriyle ilişki kuruyor. Çünkü ekonomik olarak bu ülkelerin İran'dan çok daha fazla imkânı var. Dolayısıyla bütün açılardan İran yalnız.

Şunu anlıyorum; Netanyahu'nun geleceği de Hamaney'e bağlı...

Evet, sorun şu ki İsrail, Filistinlilere karşı şiddet politikasını meşrulaştırmak için İran'ı kullanıyor. Yani bir İsrail emperyalizmi var. Ama şunu tekrar söyleyeyim, İran'ın İsrail'i yok etme gücü yok. Teknolojik olarak İsrail doğrudan ABD tarafından destekleniyor, bu da İran'ın asla İsrail'e karşı açık bir savaş başlatamayacağı anlamına geliyor.

"TRUMP'LA DESTEK DAHA KOŞULSUZ OLUR"

ABD'de başkan değişirse, Trump gelirse, ne değişir?

Trump ile durum çok daha kötü olur. Öncelikle ABD'nin Ukrayna'ya yardımları sorgulanır. Bu yardımlar İsrail'e gider. Demokratlarla karşılaştırıldığında Trump yüzde yüz İsrail'in yanında. Demokratlar en azından bazen İsrail'i hafifçe eleştiriyor; sözde olsa da. Trump döneminde Kudüs İsrail'in başkenti olarak kabul edildi. Dolayısıyla İsrail'in bölgedeki üstünlüğünün öncüsü Trump. Sonuç olarak Amerikan politikası ya şimdi olduğu gibi koşulsuz destek olarak sürecek, ya da Trump seçilirse daha da koşulsuz hale gelecek.

Eskiden Orta Doğu'da bir Sünni-Şii savaşı olasılığından söz ederdik. Bu hâlâ geçerli mi?

Kimle kim arasında? Suudi Arabistan ve İran mı?

Eskiden eksenler vardı. Katar, Türkiye, İran ekseni gibi. Karşı tarafta ise Abraham Anlaşması ülkeleri...

Bunlar sadece ideoloji, gerçeği yansıtmıyor. Günümüzde farklı ülkelerin politikalarının çok zıt ve çelişkili olabildiğini görüyoruz. İran ve Türkiye, örneğin İsrail'i kınama konusunda yakın. Ama geri kalan her şeyde, Türkiye farklı bir pozisyonda. Mesela Türkiye tamamen Azerbaycan'ın yanında. Oysa İran Ermenistan'ın yanında.

Üstelik Ermenistan Müslüman değil Hıristiyan bir ülke...

Yani bu durum hiç de düşündüğünüz gibi dinle ilgili değil. Uluslararası politikalar burada etkili.

Çünkü İran yanında laik bir Azerbaycan istemiyor.

Bu karmaşık bir mesele çünkü Azerbaycan aynı zamanda İsrail’e çok bağlı. Hatta Azerbaycan'da İsrail'e ait bazı askeri üslerin olduğu söyleniyor. Şuna bakın: Türkiye Azerbaycan'ın yanında, ama Türkiye İsrail'e karşı. Oysa Azerbaycan, İsrail ile işbirliği yapıyor. Durumu görüyorsunuz.

İran da Ermenistan’ın yanında.

İran, Ermenistan'la birlikte, oysa Ermenistan Hıristiyan. Tüm bunlar, Orta Doğu'daki politikaların sanıldığı gibi din tarafından belirlenmediğini, çok daha karmaşık olduğunu gösteriyor. Bu olguyu her yerde görüyoruz. Örneğin, İsrail ABD'nin müttefiki ama aynı zamanda Rusya ile de anlaşıyor. İsrail Ukrayna'ya silah vermedi. Rusya'ya karşı Ukrayna savunması için gereken "Demir Kubbe" sistemini de vermediler. Bunlar içinden çıkılması güç ilişki ve politikalar.

O zaman Erdoğan'ın yaptığı da doğru; özellikle Ukrayna ve Rusya arasındaki dengede.

Tam olarak öyle. Erdoğan, Türkiye'nin gücüyle orantılı bir siyasi oyun oynuyor. Türkiye, Orta Doğu'daki en önemli ordulardan birine sahip; hatta Türk ordusunun bölgede en güçlü ordu olduğunu söyleyebiliriz. Teknolojik açıdan İsrail önde ama asker sayısı, askeri güç açısından Türkiye daha iyi durumda.

Tabii İHA'lar ve SİHA'ların da katkısı önemli...

Bakın Türk SİHA'ları Ukrayna'ya yardım etti. Görüyorsunuz, herkes birbiriyle anlaşma yapabiliyor. Yani bu yaşananları belirleyenin sadece Şii - Sünni çatışması olduğunu söylemek mümkün değil.

IŞİD NEDEN İSRAİL'E HİÇ SALDIRMADI?

IŞİD'den sonra cihatçılığın sonu geldi mi? Çünkü uzun zamandır Avrupa'da herhangi bir terör eylemi görmedik.

Cihatçılık Batı'da gerileme yaşıyor, çünkü Suriye ile Irak arasındaki IŞİD devleti artık yok. Artık bir toz bulutu var.

IŞİD neden hiç İsrail'e saldırmadı? Normalde ilk düşmanının İsrail olması gerekmiyor
muydu?

Evet ama başka öncelikleri vardı. Yakın düşman ve uzak düşman olarak ayırıyordu düşmanlarını. Öncelikle Suriye ve Irak ordusuyla savaşmayı hedefledi. Ayrıca çok da homojen bir dış politikası yoktu. Adı devletti sadece. Her halükârda öncelikle Batı'ya zarar vermek istiyorlardı; çoğu Fransa'da olmak üzere İngiltere, Almanya ve ABD'de saldırılar gerçekleştirdi. Yani İsrail onların önceliği değildi. Öncelikli düşmanı Amerika'ydı, ve Batı ve Avrupa... Eğer düşman Batı'yı yok ederlerse İsrail de zaten ortadan kalkacaktı. Bu düşünce de yanlış işte. İsrail'in Batı'dan bağımsız, inkâr edilemez bir varlığı var. İsrail bir devlet ve millet. Filistinlilere karşı emperyalist bir millet olduğunu söyleyebiliriz ama İsrail devletini ve toplumunu inkâr edemeyiz. Bu açıdan, bence Erdoğan'ın politikası İran'dan daha gerçekçi. İran İsrail'in varoluşunu inkâr ederek, Avrupa ve ABD gibi ülkelerle diyaloğu imkânsız hale getiriyor. Nükleer meselesine gelince... İran'ın bombayı üretmeye çok yaklaştığını görebiliyoruz; bundan belki birkaç ay uzaktalar. Ama bombayı üretirlerse, İsrail'in ve Batı'nın desteklediği bir saldırı olacağından endişeleniyorlar.

Siyasal İslam sona erdi mi? Erdoğan da uzun süre İhvan'a destek vermişti. Bu bitti mi?

Siyasal İslam bitmedi ama zayıfladı. Radikal İslamcılık, öncelikle milliyetçiliğin krizi nedeniyle gelişti. Altı Gün Savaşları'nda Mısır İsrail'e karşı kaybetti. Bunun sonucunda Arap milliyetçiliğinin bir çözüm sunmadığını söyleyen, "Bizim bir çözümümüz var" diyen radikal İslamcı hareket doğdu. On yıllar geçtikten sonra görüyoruz ki, onların da bir çözümü yokmuş, sadece şiddet varmış. Bu nedenle Müslüman dünyadaki yeni nesiller artık radikal İslamcılığa sıcak bakmıyor. Elbette Afrika'da bazı bölgelerde, Kuzey Afrika'da özellikle hâlâ marjinal bir çekirdek var, ancak genel olarak radikal İslamcı tehdit aynı derecede sürmüyor. Zaten Avrupa'daki terörde de bunu çok iyi görüyoruz; 2015-2016'ya kadar birkaç yüz kişinin öldüğü olaylar yaşandı, şimdi bitti, çok az kaldı. Bazen bıçakla bir-iki kişi öldürülüyor, bunları yapanların da radikal İslamcı olduğu kesin değil, akli dengesi bozuk insanlar da olabilir. Kısacası, Bin Ladin ve IŞİD ile tanıdığımız radikal İslamcılık artık yok.

Esad'ın 10 yıldır gideceği söyleniyordu ama hâlâ Suriye'yi yönetiyor. Suriye’nin geleceğinde ne var?

Esad, Suriye gerçekten çok baskıcı bir devlet olduğu için kalabildi. Hiç umursamadan yüzlerce insanı bir anda öldürebiliyor. Ayrıca Suriye'deki Alevi azınlık, eğer iktidar Sünnilere geçerse öldürüleceklerinden korkuyor. Şimdi giderek Arap dünyası bu Suriye'yi kabul ediyor. İlişkileri koparmışlardı, ama şimdi Suudi Arabistan ve diğerleri giderek daha fazla işbirliği yapıyor.

Erdoğan da "dostum Esad" diyor yeniden.

Verili durum bu. Suriye devleti varlığını sürdürüyor. Dolayısıyla yokmuş gibi davranmak mümkün değil artık.

"ATATÜRK'ÜN LAİKLİĞİ TEKRAR İNCELENMELİ"

Suriye ve Suriyeliler, Türkiye için bir sığınmacı sorunu aynı zamanda.

Kesinlikle. Türkiye'de çok sayıda Suriyeli var ve bu da ciddi bir sorun. Yeni nesiller giderek daha fazla izolasyona uğrayacak; bunları entegre etmekten başka çare yok çünkü Türkiye'de kalmak istiyorlar. Türkçe öğrenmeleri gerek.

Türkiye'nin geleceği için bu sığınmacılar gerçek bir tehdit değil mi?

Evet öyle. Türk hükümeti ya da Erdoğan, Suriye ile anlaşılırsa bir kısmı geri dönecek diye düşünüyor ama dönmeyecekler. Türkiye'de daha iyi koşullarda yaşıyorlar, neden dönsünler Suriye'ye? Dolayısıyla Türk hükümetinin esas sorunu, onları nasıl entegre edeceklerini düşünmek. Öncelikle dil ve kültüre alıştırmak, Türkiye'deki geleceklerini olumlu şekilde görebilmelerini sağlamak gerekiyor. Bu da kolay değil.

Türk halkına son olarak söylemek istediğiniz bir şey var mı?

Her şeyi söyledik. Ben Türkiye'ye hayranım.

O zaman sizi de bekliyoruz Türkiye'ye.

Gerçekten çok güzel bir ülke. Türkiye'nin modern bir ekonomi kurmayı başardığını düşünüyorum.

Bir ulus-devlet diyelim... Bu Atatürk sayesinde olmadı mı?

Evet, Atatürk Türkiye'nin modernleşmesinde temel rol oynadı, bu inkâr edilemez. Atatürk, sadece
Türkiye’de değil, İran tarihinde de önemli rol oynadı. Şah Rıza Pehlevi, birçok alanda onu örnek aldı. Atatürk, Müslüman dünyada çok önemli bir figür. Yani onun etkisi sadece Türkiye ile sınırlı değil. Şah Rıza Pehlevi gerçekten İran'da Atatürk'ün devamcısıydı. Atatürk'ün yaptığı şeylerin aynısını yaptı. Hatta bir cumhuriyet kurma fikri bile vardı, ama İran'ın imparatorluk geçmişini düşünerek yapamadı bunu. Ama ilk başta Türkiye gibi bir cumhuriyet oluşturma isteği içindeydi. Dolayısıyla Atatürk çok temel bir rol oynadı. Atatürk'ün ve Türkiye'nin o döneminin Müslüman dünyadaki etkisinin bugün yeniden araştırılması, dikkate alınması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü Atatürk dini devletten ayıran ama Müslüman dünyayla da bağlantılı farklı bir laiklik anlayışı getirdi. Onun etkisi düşünülenden, Orta Doğu'daki Müslüman ülkelerde genellikle söylenenden veya söylenmeyenden çok daha büyük. Sadece Türkiye'de değil, aynı zamanda diğer ülkelerde de böyle ve bunun farkına varmak gerekir. Bakın mesela Erdoğan'ın laikliğe karşı tepkisi, Türk laikliğini sorgulatamadı, çünkü artık kendini bu kimlikle özdeşleştiren bir Türk orta sınıfı var. Aynı şekilde İran'da da laiklikle özdeşleşen bir orta sınıf var; kamusal alanda dinden bağımsız bir özerklik oluşturuyor bu.

Ve bunu savunanlar kısa süre önce Türkiye'de seçimi kazandı...